• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    /* Toto je klub především pro lidi, pro které je programování jednou z mnoha massive multiplayer online počítačových her, které lze hrát.
        V tomto klubu hrozí sémantická hereze a nezdravě vysoký obsah syntaktického cukru. Nevhodné pro algoritmické diabetiky.
        Od účastníků debaty se předpokládá automaticky přístup k instalovanému GNU C: sudo apt-get install build-essential
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    C (programovací jazyk)#C99 Heslo na české Wikipedii
    Jazyk C - Základy praktického programování V Praze 2oo7 pro SSPŠ Tomáš Harvie Mudruňka a kolektiv - jak si programování v C představuje většina lidí
    http://stevenkobes.com/ctest.html C Programming Puzzlers - nepouštějte se do flamewars v tomhle klubu, pokud neuhodnete aspoň polovinu správně!
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    http://en.wikipedia.org/wiki/C99 C99 is a modern dialect of the C programming language.
    http://cprogramminglanguage.net/ C programming language
    http://cprogramminglanguage.net/c-programming-language-tutorial.aspx C programming language - úvod
    http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_C_programming_language C makes it easy to shoot yourself in the foot. (ještě že ne do hlavy...)
    http://en.wikipedia.org/wiki/C_preprocessor
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/Variadic-Macros.html C99 makra s proměnným počtem argumentů - __VA_ARGS__
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/ GNU C Compiler
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc-4.2.2/gcc/Optimize-Options.html
    http://bellard.org/tcc/ Tiny C Compiler - prý C99 compliant (min. umí __VA_ARGS__) - vhodný pro skriptování v C - umí #!/usr/bin/tcc -run
    http://en.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest - pokud jste neviděli tohle, tak jste ještě neviděli opravdu nečitelný C zdroják
    http://bellard.org/otcc/ Obfuscated Tiny C Compiler - z tohohle vtípku vznikl Tiny C compiler
    http://en.wikipedia.org/wiki/ANSI_C Jak se střelit do nohy standardizovaným způsobem.
    http://eli-project.sourceforge.net/c_html/c.html ANSI C Specification
    http://www.lysator.liu.se/c/ Různý ANSI C bordel
    http://www.cs.rit.edu/~ats/books/ooc.pdf Object Oriented Programming with ANSI-C - a pak že to nejde
    http://en.wikipedia.org/wiki/Longjmp co jsou to setjmp()/longjmp() knihovní funkce (pro všechny, podle kterých to bez C++ try { } catch() ... nejde)
    http://groups.google.com/group/comp.lang.c++.moderated/browse_thread/thread/dcdc710c27f47c72 C neumí správně počítat (?)
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    http://www.fastcgi.com/ FastCGI is simple because it is actually CGI with only a few extensions.
    http://www.metalshell.com/source_code/18/Mysql_Select.html How to do a simple connection and select with mysql
    http://xmlsoft.org/ The XML C parser and toolkit of Gnome
    http://curl.haxx.se/libcurl/ libcurl - the multiprotocol file transfer library
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    https://dev.arachne.cz/svn/cll1h SVN/Trac jazyka C<<1 (user-friendly nadstavba nad ANSI C99 - ve stylu JQuery vs. JavaScript)
    Benchmark iterace a serializace stringů v různých jazycích vs. v C
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
        moderátor se velice zhruba řídí zvyklostmi moderace, která kdysi platila v řadě konferencí sítě FidoNet ... C != 0xdead */
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDOWITCH: mno, víceméně... jak říkám, Python dělá něco podobného: rovnítko vytváří referenci na objekt, zatímco + alokuje nový objekt pro kopii toho původního:

    Python 2.7.1+ (r271:86832, Apr 11 2011, 18:05:24)
    [GCC 4.5.2] on linux2
    Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
    >>> a=(1,2)
    >>> b=a
    >>> b
    (1, 2)
    >>> a=a+b
    >>> a
    (1, 2, 1, 2)
    >>> b
    (1, 2)
    >>> b
    (1, 2)

    tedy... víceméně, mě se + jako operátor konkatenace moc nelíbí, protože
    mojí základní myšlenkou pro C<<1 je jednotný alokátor, který by ideálně měl stejnou syntaxi pro alokaci jednoho objektu i pro concatenaci.

    např. str s=get(str,"text") je téměř identické s str s="text" - takový zápis je nesmysl. ale pro zřetězení, např. tr s=get(str, a," ", b) už to smysl dává.

    víceméně, kde jsem se zasekl je, že dnes jsou v módě nejen iterátory přes kontejnery, ale i generátory - např. v pythonu takové to pole=[prvek for prvek in ...] ... a udělat nejen univerzální iterační, ale i univerzální generační makro - tzn. takové, které by výsledek operace ve scope na konci PŘIDALO do kontejneru - na tom jsem se zasekl, to už v C vymyslet nedovedu :-)
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    XCHAOS: Pockej, takze predpoklad je ze nekdo bude psat dobrej optimalizovanej Cckovej kod, a nebude vedet jak vypada CPU uvnitr? Ani na urovni "veci jsou na adrese" a proc se ma predavat odkazem a ne hodnotou? So ti myslim ze zadny mnozstvi abstrakce nezachrani, pokud tam vyslovene nebude compiler kterej dela "aha, tady chtel predavat odkazem, akorat o tom nevi, tak to udelam za nej".

    Ad vyjimky v C++, chovaj se povetsinou hnusne, dost dojizdej na law of leaky abstraction a spousta lidi co znam ma vyjimky (a RTTI) vypnuty, protoze to zere vykon a neni spis to mate nez aby to pomahalo. (Premejslim co krom typeid na parenta a dynamic_cast vlastne umre na zakazany RTTI, nic dalsiho mne nenapada)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ISTEVE: technický dotaz - on vlastně může signál přijít UVNITŘ volání nějaké funkce z userspace knihovny, co ? no ty jo...

    jinak v Pythonu se mi tedy stisknutí Ctrl+C interpretuje jako chyba ? potom ovšem už chápu, proč guruové kritizují používání obecného, nespecifického except ! to totiž může vést k ještě divnějším koncům, než by člověk čekal...

    popravdě: o tom, jak se chovají vyjímky v C++ až tak moc nevím, a o Pythonu akorát chápu, že jsem ty vyjímky používal spíše špatně.

    ale co s tím ? jaké chování by tedy očekával C programátor, u konstrukce try { } ? tedy, jaké chování by asi C programátor očekával u neodchycené vyjímky, aby to nebylo "proti synergii jazyka" ? (čisté C má ve zvyku chyby samo o sobě ignorovat - nicméně já bych měl tendenci nespecifickou vykímku aspoň zalogovat... zalogovat každé POSIX errno, resp. každý POSIX strerror, který nastane "pod kapotou" frameworku - v "čistém" C kódu by byla tendence tyto chyby ignorovat - zatímco já bych měl tendenci neodchycené vyjímky na konci programu vypsat (nebo je nechat programátora odchytávat z aběhu a logovat)
    ISTEVE
    ISTEVE --- ---
    XCHAOS: "žádný jiný jazyk nepřišel s * a & gymnastikou, například" [citation needed]

    ...sice to neni konkretne hvezdicka a ampersand, nicmene treba Pascal: http://www.hkbu.edu.hk/~bba_ism/ISM2110/pas065.htm
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDOWITCH: ale ok, teď kromě provokativní odpovědi ještě vážná:

    tedy - v C je skutečně pár věcí, které mě pro začátečníka přijdou neintuitivní. žádný jiný jazyk nepřišel s * a & gymnastikou, například: já se před setkáním s C letmo setkal se Z-80 assemblerem, takže jsem okrajově chápal, o čem je řeč: Z-80 mělo jak instrukce pro práci s obsahem registrů, tak instrukce pro práci s pamětí na adrese uložené v registru. z tohoto úhlu pohledu C tak nějak od začátku dávalo smysl - což třeba z úhlu pohledu člověka, který začínal co já vím - skriptovacími jazyky, či objektovým programováním ? - by podle mě bylo úplně jinak (i když i mě trvalo dlouho, než jsem pochopil, že hlavní trik C je v tom, že "pod ním" už vlastně nic není, že je to jen "koberec na tvrdé podlaze", a ne kapota pod kterou je nějaký motor)

    skutečně - uvažuji o dialektu, které by některé složitější koncepce C umožnil "obejít" - mj. i začátečníkům, pokud budou mít tu odvahu. má snaha má tedy "obfuskační" charakter - protože se víceméně chystám předstírat, že je to jednodušší, než to ve skutečnosti je. (nicméně - toto je přesně v duchu celé tradice osobních počítačů jako takových - ty se od začátku snažily předstírat, že s počítači jako takovými je to daleko jednodušší, než to ve skutečnosti bylo...)
    ISTEVE
    ISTEVE --- ---
    ANT_39: Ah, vida! Jo, vicemene se zvysi uroven abstrakce o jedna (interrupt vector -> signaly -> signal-generated exceptiony), ale smysl to dava -- mam dojem, ze zrovna SIGINT python prevadi na KeyboardException. Problem co zminujes se signalem uprostred longjmp by asi sel resit tim, ze bys signaly na zacatku jumpu blokoval a na konci odblokoval.

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDOWITCH: tedy, já v podstatě k programování přistupuju spíše jako k sociálnímu a psychologickému experimentu, než že bych doopravdy čekal, že to bude k něčemu dobré.

    moment, kdy lidi něco nečekají, a současně to není nebezpečné (což v případě unixové userspace aplikace, kterou nepustíte pod rootem, je podle mě splněno), mě přijde zajímavý: moment překvapení podle mě souvisí s tím, kdy nějaká činnost přestává být řemeslem/rutinou, a stává se uměním. a mě pochopitelně zajímá programování co by "liberal art" - nikoliv programování coby "hardcore science".
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    XCHAOS: Tak ten hlavni problem s tim neni v tom ze by to bylo rozbitelny, ale v tom ze to nema co se rozbitelnosti synergii se zbytkem jazyka. Vetsina veci se v Ccku rozbiji.. nejak, a to tvoje se rozbiji jinak, coz lidi nebudou cekat a budou se to muset naucit. A pak holt nastava klasicka otazka, what price glory?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ANT_39: přesně tak jsem to měl na mysli: dát lidem možnost odchytit třeba ctrl+c pomocí try { } ... jenže zase bez varování je to relativně neintuitivní.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no, až na to, že v C jsou moje nebezpečná okénka alternativa k traktoru, který nemá kapotu a tudíž ani okénka, což je z tohoto hlediska bezpečné :-)

    hele, tvoje debata je marná, protože prostě nedokážeš vyvrátit výrok, že "v C lze snadno napsat potenciálně nebezpečný či chybný kód, který se bez varování přeloží". to, že se nebezpečný či chybný kód v C dnes většinou nepíše, je spíše zásluha jakési "profesní tradice", než že by dostupné konstrukce naplňovaly tvojí definici "nerozbitosti".

    můj framework v tomhle ohledu nebude lepší ani horší.
    ANT_39
    ANT_39 --- ---
    ISTEVE: Mam za to, ze to mysli naopak. Signal by generoval longjmp, ktery by tvuj setjmp odchytil. Coz imho dava smysl, mozna by to mohlo i fungovat, ale neni to urcite zaruceny. longjmp neni async-signal-safe, cili nikdo nevi, co se stane, kdyz je signal doruceny uprostred volani longjmp.
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    Hele, ten SIGFPE, deleni nulou. Vzdyt IEEE754 deleni nulou v pripade precise modelu jednoznacne definuje, ne? kdyz delis kladny cislo, tak deleni kladnou nulou je +inf, deleni zapornou je -inf. Kdyz zaporny tak opacne.
    Az kdyz delas 0/0, tak mas NaN a serious problem.
    Ty inf hodej vyjimku vzdycky, nebo jen ve fast modelu, nebo...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: nesouhlasím s tvojí definicí "rozbitosti", tečka. Njn. To je tvoje svate pravo. Pokud ti prijde pricetne uz treba jen to, ze pro jeden ucel musis pouzivat dva ruzne systemy, tezko ti neco vysvetlit.

    Ale dobre ze nevyrabis treba auta. Tiskova zprava XChaosWagen: Kdyz stahnete okenko naseho noveho ChaosMobilu az dolu, auto vybouchne. Neni to chyba, je to popsane v manualu a nesouhlasime s vasi definici rozbitosti. To ze ostatni auta stahnuti okenka az dolu umoznuji bez nejmensich problemu ani to ze auto na blizici se vybuch nijak neupozornuje neni ekvivalentni vyroku "je to rozbite" 8))
    ISTEVE
    ISTEVE --- ---
    Tak prosim chvili premejslej. Pokud bys delal umelej SIGFPE abys delal exceptiony, tak musis:
    1) (jednou) Zaregistrovat signal handler. Signal handler neni context-aware, tudiz potrebujes mit kod kterej bude z dalsich dodatecnejch informaci schopnej identifikovat co se ma vlastne udelat, a kam se ma vlastne skocit.

    2) (tolikrat kolik hazis exception) Vygenerovat signal. Jsou zde dve varianty:
    2.a) kill(), proste ten signal manualne poslat. Jinak receno, dva kontext switche, pac je to syscall.
    2.b) Fakt udelat floating point exception, tzn. umyslne delit nulou. Dva kontext switche + ten interrupt prijde od CPU (coz netusim jestli pridava nejakou cenu navic, ale implicitne bych veril ze muze).

    3) (pro vyvojare) Bud ustanovit omezeni, ze SIGFPE je signal kterej aplikace pouzivajici tvuj jazyk nemuze odchytavat (coz by bylo dost smutny), nebo vykonstruovat system kterej umozni identifikovat jestli je to SIGFPE pac se neco posralo, nebo SIGFPE pac delat exception handling.

    4) (tolikrat kolik delas odchytanou exception) Kdyz uz jsme si ten signal vygenerovali, musis odchytit signal. Coz by mel bejt dalsi nejmin jeden (spis dva?) context switch.

    Nevidim vyhody.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (BTW...nikdy jsem třeba o C++ neřekl, že je "rozbité", jen proto, že mi přijde moc složité, a programuje se v něm jinak, než jsem zvyklý...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: nesouhlasím s tvojí definicí "rozbitosti", tečka.

    "funguje to jinak, než jsem zvyklý" není ekvivalentní výroku "je to rozbité".
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: abychom konečně opustili tuhle arénu, která mě už vůbec nebaví. - to me neprekvapuje. Akorat mam obavu, ze to jen a jen znamena ze rozbite kontexty pujdou k ledu a za par mesicu je zase vythanes, zacnes rikat jak jsou super a znovu ti budeme muset ukazat jak a proc jsou rozbite. Pokud dobre pocitam, tohle uz je aspon druha iterace debaty na tohle tema.

    jestli by standardní proces odchytávání signálů v C šlo nabindovat na setjmp/longjmp standardní POSIX libc error handling ? - co presne tim chce basnik rici?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ISTEVE: popravdě, o režii odchytávání signálů v Unixu toho až tak moc nevím... předpokládal jsem, že právě jde o to, že dokud signál nenastane, že se nic neděje... že je to jenom nějaká tabulka pointerů na handlery, které se zavolají až když ten signál nastane...
    ISTEVE
    ISTEVE --- ---
    (K ISTEVE bych mel dodat -- ten SIGFPE trik byl kvuli tomu, ze ta cilova instrukcni sada neznala sw interrupt)
    ISTEVE
    ISTEVE --- ---
    Jo, v UNIXovym prostredi je to odchytitelnej signal. Presnejc by to mel bejt interrupt od procesoru, kterej kernel vezme a udela z toho SIGFPE. (Interesting fact: kdysi davno pri portovani nejakyho unixu se pouzil prave hw interrupt pri deleni nulou jako zpusob jak provadet syscally, spolu s specifickym nastavenim registru aby se to odlisilo od regulerni chyby)

    Jakozto nerealne silenej mikrooptimizator ale predpokladam vis, ze signaly jsou kurevsky drahy, delat pres to exception-like veci je naprosto neuveritelny zahazovani CPU cyklu totalne bez duvodne, obzvlast kdyz to clovek srovna s setjmp/longjmp.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: když jsme u toho dělení nulou... to je mimochodem odchytitelný signál, ne ? abychom konečně opustili tuhle arénu, která mě už vůbec nebaví... co takhle popřemýšlet, jestli by standardní proces odchytávání signálů v C šlo nabindovat na setjmp/longjmp standardní POSIX libc error handling ? pokud bude adresa získaná pomocí setjmp uložena v globální proměnné, tak snad nic nebrání tomu, aby handler ošetřující signál provedl longjmp, ne ?

    (napadlo mi, že takhle by šlo odchytit vlastně i Ctrl+C .... jednoduše, Ctrl+C by se pak dalo odchytit na konci try { } bloku jako cokoliv jiného... a pokud se to neodchytilo, tak by ovšem program skončil... vlastně není jasné, jestli je to "očekávané" chování, ale každopádně by to bylo elegantní chování)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam