• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    -1
    UETOYO: teoreticky, nějaké aritmetické problémy při míchání různých typů čísel nastat můžou, to jo... a spousta lidí píše v C "slabě typovaně" prostě tak, že se hodně používají void * pointery, přetypovává se.. to je věc stylu. podstatné ale je, že ve staticky typovaném jazyce by třeba funkce proměnnou neočekávaného typu ani dostat neměla (jiná věc je, že C je benevolentní k případu, že se to stane, to ano... ale pokud se nezneužijí určité možnosti jazyka, tak by to měl ohlídat už kompiler...)

    chtěl jsem tuhle debatu několikrát strhnout směrem k debatě "co pokládáte za příklad robustního C kódu" - víceméně jeden z aspektů robustnosti je "nevím, kolik toho bude" - tedy, buď si hlídám indexy polí, nebo použiju jiný kontejnerový typ, než pole, dtto stringy - alokuju je podle potřeby a ne fixně. většina autorů interpreterů skriptovacích jazyků se s tímto typem problému tak jako tak nějak musela vypořádat, takže prostě cílím na lidi, které zajímá jak...

    fakt nevím, proč zabíjet debatu neustálými výtkami, že to nemá smysl, apod. - ano, asi nemá, nezaručí vám to dobře placené pracovní místo (zatímco nějaká praxe v C++ asi ani). diskuze je nicméně "poloodborná" a není myšlená tak, že by nutně měla být pro lidi, kteří hledají znalosti, které by šlo uplatnit komerčně. je to prostě jen klub pro lidi, které některé věci zajímají (případně je někdy už zkusili, z nějakého konce se k nim přiblížili, apod.)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    WILD_A: Tak si prosim jeste jednou precti co jsem psal. Nikde nepopiram, ze C ma svoje misto, naopak, explicitne to zminuju. Jen rikam, ze to misto neni nejak extra velky, i s ohledem na to, ze C++ nabizi bohatsi vyjadrovaci schopnost za nulovou nebo velmi nizkou cenu (podle toho jakej subset se rozhodnu pouzivat). A to uz vubec nemluvim o jazycich, ktery mi poskytnou moznosti, o kterejm se C/C++ ani nezda, i kdyz me to treba stoji nejakou cast vykonu (ale nekdy ani to ne).
    WILD_A
    WILD_A --- ---
    1 odpověď+1
    REDGUY: Nevim kolik jich to vi a kolik nevi a kolik jich to resi. Vzal jsem to jako priklad. Priznam se, ze ani netusim co vetsina programatoru resi za problemy. Jen rikam, ze C ma furt svoje vyznamny misto, protoze je fura situaci, kde te vykon velmi zajima a napr. moznost ovlnit jak je co ulozeny v pameti hraje roli. Navic je C lingua franca a ma ohromnou code base, z ktery lze cerpat. Jak uz jsem tu jednou psal ja vetsinu veci co delam delam v kombinaci C + Python nebo aktualne pouzivam jeste Go, hracky a experimenty v lispu nepocitam. V obou pripadech mam moznost prejit lehce do C abych mohl ty kriticky casti resit v detailech.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: myslím se dostáváme k otázce, co to znamená v dnešní době "programátor". (a o tom byl i ten vtip s operátory a dynamickým typováním v javascriptu...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi
    WILD_A: Kolik procent programatoru pravidelne programuje TSP o 10000 bodech a o rad vejs a pridava k tomu dalsi podminky? Nebo i kolik programatoru vi (bez googlovani) jak to efektivne resit? Heh, kolik programatoru vubec hned z hlavy vi co ta zkratka znamena?

    Samozrejme ze najdes specialni pripady kdy ten vykon potrebujes, o tom zadna. Ale pro naprostou vetsinu situaci a naprostou vetsinu programatoru je hrubej vykon sekundarni, primarni je jak snadno se pisou a udrzujou slozite programy. A pokud se bavime o uceni se, jak spravne programovat, tak je lepsi si TSP implementovat v jazyce, kterej ti umozni soustredit se na algoritmus i za cenu o neco nizsiho vykonu. Ostatne, viz [ FLEGMA @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] .
    FLEGMA
    FLEGMA --- ---
    1 odpověď
    WILD_A: S tim algoritmem pro grafy jsi mi pripomel, jak jsem cetl knizku Struktury dat od Berztisse, docela obsolete - rok 1979 a u algoritmu pro hledani cyklu v orientovanem grafu bylo doporuceni, at se nepousti pro graf s prilis velkym poctem uzlu kvuli vypocetni narocnosti a to cislo bylo uplne smesne - ted si nepamatuju jestli 20 nebo 50 :-) V praci jsem tentyz problem resil lepsim algoritmem (vytuneny Tarjan) a na modernim hw, grafy do 1000 uzlu a vysledky v radu milisekund. Kolega prede mnou resil ulohu bruteforcem a u mensich grafu se cekalo na vysledek minuty, u vetsich padalo na pamet, tam by nepomohl ani lepsi hw :-)
    WILD_A
    WILD_A --- ---
    2 odpovědi
    REDGUY: Nepotrebujeme vetsi vykon? Jak rychle vyresis TSP o 10000 bodech a jak rychkle kdyz to bude o rad vejs? A kdyz tomu pridam dalsi podminky? Jasne je svet aplikaci pro vice nebo mene BFU a tam s vykonem uz moc neziskavame, ale NLP, computer vision a podobny veci by z lepsiho vykonu taky dokazali tezit i pro beznyho uzivatele. Ale hlavne i nadale existuje velkej balik NP problemu, kde lepsi vykon dost pomaha. Kdyz jsem uz zacal s TSP tak pred nedavnem bylo TSP o par tisicich bodech velka vec, dneska to zvladnu na svym laptopu do minuty a neni toho dosazeno paralelizaci ani lepsim algoritmem, ten se od 90tych let nezlepsil.

    Takze ja bych s tebou nesouhlasil, dost zalezi v jakym svete se pohybujes.
    FLEGMA
    FLEGMA --- ---
    1 odpověď+2
    JANFROG:
    Kdyz uz jsme u tech zavadejicich vyroku:
    napriklad (muj oblibeny a v mnoha smerech prukopnicky :-) Self ma pouze delegovani a jen velmi tezko lze zpochybnit, ze to je OO jazyk.

    Ehm, otevrel jsem si dokument Self Power of Simplicity z roku 1987 a cituji:
    In SELF too, everything is an object. But, instead
    of a class pointer, a SELF object contains named slots which may store either state
    or behavior. If an object receives a message and it has no matching slot, the search
    continues via a parent pointer. This is how SELF implements inheritance. Inheritance
    in SELF allows objects to share behavior, which in turn allows the
    programmer to alter the behavior of many objects with a single change.

    Prototypes combine inheritance and instantiation to provide a framework that is simpler and more flexible than most object-oriented languages. Slots unite variables and procedures into a single construct. This permits the inheritance hierarchy to take over the function of lexical scoping in conventional languages.

    Nebo handbook k poslednimu releasu:
    Parent slots can be omitted from an object’s full
    name, since the slots in a parent are visible in the child via inheritance.

    Nebo z paperu "Inheritance and encapsulation in SELF":
    We believe there are two reasons to include inheritance in a dynamically typed language like SELF: malleability a reusability. Inheritance allows the behaviour common to set of objects to be factored into a single shared object...

    Inheritance encourages the reuse of code and data by allowing the programmer to write new abstractions in terms of existing abstractions. Programmers need only write the differences from existing code when defining new abstractions, the rest of the code may be shared among the old abstraction and
    the new abstraction. Improvements to one abstraction automatically propagate to every abstraction that shares the behaviour, further amplifying programmers power.

    Lepe bych to nenapsal aneb krasna definice dedicnosti jakozto principu.


    The common theme in malleability and reusability is sharing: one object is
    shared by other objects, promoting malleability and providing for reusability.
    Inheritance is just a declarative way of specifying which objects are shared by
    which other objects. One guiding principle of our design for inheritance in SELF,
    then, is that an object’s parents are treated as shared subparts of the object.

    atd. atd.

    Jiny typ dedicnosti, stale vsak dedicnost - to ze se misto volani metod/funkci nebo pristupu k atributum/fieldum parent tridy deleguje zprava parent objektu + to ze jde sdilet parent sloty je jen odlisnost v implementaci dedicnosti. Uz jen to, jak casto se pouziva v te specifikaci slovo parent na vysvetleni parent-child vztahu je dost vymluvne... Kdyz se vratim k pozadavku dedicnosti jako zakladnimu kriteriu OOP, tak plati dokonce i pro prukopniky/exoty jako Self, jako bonus k tomu maji stejny nazor na zakladni principy OOP prekvapive i autori ucebnic OOP programovani, nastesti v tom nejsem sam :-)

    Ze se v nasi pri na jedne strane objevil jako podpurny argument umirajici, archaicky a temer nepouzivany jazyk s nejakou roli v historii garbage collectoru a JITu a nulovou roli v soucasnosti je vec druha. A ano, existuji i objektove jazyky, kde nejsou atributy a pouziva je mene nez 1% programatoru. Muzeme je tedy s klidem nazvat mrtvou/slepou vyvojovou vetvi, za 20 let o nich mozna ? bude jednoradkova zminka na wikipedii - historii pisi vitezove ;-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Promin, ale kdyz se ti bez chyby prelozi C program, tak nemas jistotu vubec zadnou. Nevim na co presne narazis zminkou o "skriptech", ale jestli ti jde o typovou kontrolu, tak prekvapive existuji jine jazyky nez C ktere ji maji, v rade pripadu i mnohem lepsi.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: já nejsem nijak striktní. poslední zásahy do nějakého kódu, co jsem udělal, se týkaly drobných oprav skriptů v shellu nebo php ... pár řádek jsem spáchal i v Pythonu... V C bych dělal rád, ale jaksi ... bez nějakého toolkitu a vůbec základní odvahy k tomu není motivace.

    ale když už jsem pochochopil, co je potřeba k napsání robustního a stabilního C kódu (tedy, nesnažit se přistupovat k NULL pointerům, což se člověk na druhou stranu naučí po čase téměř automaticky a dává to i do každé podmínky a tak), tak je mu to líto zahodit. je to jako by si už jednou zvládl salta na snowboardu (tam je teda nezvládám, ale umím si představit, jaký by to byl pocit), ale nebylo by pro to uplatnění a všichni by ti vysvětlovali, že jezdit na sáňkách je daleko lepší, protože to můžou dělat všichni.

    prostě jistotu, kterou mám, když se mi bez chyby přeloží nějaký C program (a vím, že jsem v něm nedělal zásah do modulů, které už jsou prověřené jako stabilní), tu mi žádný skript prostě nedá.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    JANFROG: No prave. Proto mi XChaosovo striktni trvani na C prijde smesny. Navic pokud (aspon jak to chapu) mu jde o to ucit se.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    -1
    UETOYO: úplně nesmyslné porovnání to nebylo. kromě toho to byl vtip. (ale potrefená husa se holt ozvala...)
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    1 odpověď+1
    UETOYO: Dobra otazka. Hlavni duvod je historicky. Ale i kdybych mel moznost to napsat cele znovu (ach, krasna predstava :-) tak bych se asi dele rozmyslel. OS API je C tak jako tak, semantika C++ je o dost slozitejsi a fakt ze C++ nema definovan mangling, tudiz linkovani je problematictejsi take nenahrava.
    Pokud C++ pak striktne definovanou podmnozinu.

    Ale je fakt ze jedna z cest kterou bych rad zkusil je hybridni implementace v HLL jazyku s "pluggable" typovym systemem "transpiled" do C++. (sakra, asi zacnu psat anglicky, tohle je fakt hrozny).
    Kazdypadne jsem zatim neudelal dost experimentu timto smerem abych mel jasno.
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    REDGUY: C
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JANFROG: jenže to je je přesně to: mě třeba memory management zajímá. nějaké nápady ohledně toho mám, ale zkušenosti jsou v podstatě z 16bit DOSu (kde se řešily fakt psí kusy) a v Linux jsem se na to vykašlal, protože paměti bylo dost, a já psal spíš "skripty", než rozsáhlejší aplikace (prostě jsem neřešil dealokaci paměti, protože se jí zabralo trochu a program pak stejně brzo skončil)

    možností v C je několik, jsou tu různé náhrady za malloc/free, je tu Glib, jsou tu různé hračky... ale ne, místo toho se tady budeme bavit s trolem, který nám vysvětlí, že C je celé špatně a nemá cenu tyhle věci studovat (kromě toho, že tu tuším právě REDGUY, pokud si ho s někým nepletu, před časem navrhoval např. alloca(), které když jsem si pořádně nastudoval, tak jsem zjistil, že je pro věci, které mi zajímají naprosto nevhodné - paměť alkovanou na stacku nejde vrátit pomocí return, například... takže mi ta rétorika čím dál tím víc připadá jako "já jsem nepřišel na to, jak některé věci udělat v C, takže C je tím pádem celé špatně!")
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    JANFROG: Nejdriv jedna otazka: ted ty interpretry a generatory kodu pises v C nebo C++?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: protože když nějakej jazyk znám 20 let, tak řeším, k čemu dalšímu ty znalosti použít - místo toho, abych se učil od nuly něco dalšího a seznamoval s neočekávaným chováním apod.

    prostě z nějakého důvodu ti stojí za to úsilí bojkotovat klub, určený pro lidi, který baví/zajímá spíš C než C++. Nebo pro lidí, které baví/zajímá kromě C++ i C. prostě nechápu proč: pod Linuxem je v tom pořád napsaná většina knihoven (když ne aplikací), je to obrovská resource base, nad kterou lze s minimem úsilí udělat něco vlastního. mě zajímá, jaký má kdo názor na to, jak to "něco vlastního" udělat správně. A C++, navzdory názvu, nemá v některých ohledech s C společného o moc víc, než ten JavaScript (tzn. složené závorky :-) a teda konkrétně navíc je taky kompilované, ale tím to fakt končí.

    na většině jiných míst na NYXu by tě s přístupem "tenhle klub je celý špatně" už dávno zabanovali...
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    2 odpovědi+2
    Psat interpreter/generator kodu v C proto, ze driv to tak lidi delali a chci si to vyzkouset stejne jako experimentali archeologove zkousi zivot v hlinenych chatrcich, dava smysl. Ale pokud to delam proto, ze se chci naucit jak dobre psat interpretr/generator kodu, tak C je jedna z nejhorsich moznosti.
    - LOL!

    (nepripada vam reagovat v odborne diskuzi stylem "LOL" ponekud detinske? Ale k veci)
    To co uvadis je dost silne tvrzeni a - dle meho nazoru - prinejmensim zavadejici.
    psanim (dobrych) interpreter, generatoru kodu se se zabyvam delsi dobu (rekneme nekdy od 2005) vice ci mene intenzivne (t.j, delam to temer kazdy den, zivi me to). Po tech letech si naopak myslim C, potazmo C++ je jedina moznost, jak se naucit to delat poradne.
    V tomto "oboru" je hodne veci, ktere si pri praci v Java/Pythonu/LISPu proste clovek nenauci, nevyzkousi.
    Veci ohledne datove lokality, skoku, cache spill, triky s mprotect() / madvise(), memory alignment...
    Problem je, ze pokud to chces delat "dobre", pak "Performance matters!" (Lars Bak)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: A ja se prave snazim naznacit, primarne tedy tobe, ze je fakt dobrej napad zamyslet se nad tim, jestli "necitim potrebu resit proc C" je dobry pristup a jestli, kdyby ses otevrel jinym jazykum, by to z tebe treba neudelalo lepsiho programatora.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: tenhle klub je pro lidi, kteří mají nějaký důvod programovat v C a necítí potřebu ho řešit. uznávám, že v záhlaví to mám formulované trochu divočeji :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam