• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    /* Toto je klub především pro lidi, pro které je programování jednou z mnoha massive multiplayer online počítačových her, které lze hrát.
        V tomto klubu hrozí sémantická hereze a nezdravě vysoký obsah syntaktického cukru. Nevhodné pro algoritmické diabetiky.
        Od účastníků debaty se předpokládá automaticky přístup k instalovanému GNU C: sudo apt-get install build-essential
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    C (programovací jazyk)#C99 Heslo na české Wikipedii
    Jazyk C - Základy praktického programování V Praze 2oo7 pro SSPŠ Tomáš Harvie Mudruňka a kolektiv - jak si programování v C představuje většina lidí
    http://stevenkobes.com/ctest.html C Programming Puzzlers - nepouštějte se do flamewars v tomhle klubu, pokud neuhodnete aspoň polovinu správně!
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    http://en.wikipedia.org/wiki/C99 C99 is a modern dialect of the C programming language.
    http://cprogramminglanguage.net/ C programming language
    http://cprogramminglanguage.net/c-programming-language-tutorial.aspx C programming language - úvod
    http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_C_programming_language C makes it easy to shoot yourself in the foot. (ještě že ne do hlavy...)
    http://en.wikipedia.org/wiki/C_preprocessor
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/Variadic-Macros.html C99 makra s proměnným počtem argumentů - __VA_ARGS__
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/ GNU C Compiler
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc-4.2.2/gcc/Optimize-Options.html
    http://bellard.org/tcc/ Tiny C Compiler - prý C99 compliant (min. umí __VA_ARGS__) - vhodný pro skriptování v C - umí #!/usr/bin/tcc -run
    http://en.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest - pokud jste neviděli tohle, tak jste ještě neviděli opravdu nečitelný C zdroják
    http://bellard.org/otcc/ Obfuscated Tiny C Compiler - z tohohle vtípku vznikl Tiny C compiler
    http://en.wikipedia.org/wiki/ANSI_C Jak se střelit do nohy standardizovaným způsobem.
    http://eli-project.sourceforge.net/c_html/c.html ANSI C Specification
    http://www.lysator.liu.se/c/ Různý ANSI C bordel
    http://www.cs.rit.edu/~ats/books/ooc.pdf Object Oriented Programming with ANSI-C - a pak že to nejde
    http://en.wikipedia.org/wiki/Longjmp co jsou to setjmp()/longjmp() knihovní funkce (pro všechny, podle kterých to bez C++ try { } catch() ... nejde)
    http://groups.google.com/group/comp.lang.c++.moderated/browse_thread/thread/dcdc710c27f47c72 C neumí správně počítat (?)
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    http://www.fastcgi.com/ FastCGI is simple because it is actually CGI with only a few extensions.
    http://www.metalshell.com/source_code/18/Mysql_Select.html How to do a simple connection and select with mysql
    http://xmlsoft.org/ The XML C parser and toolkit of Gnome
    http://curl.haxx.se/libcurl/ libcurl - the multiprotocol file transfer library
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    https://dev.arachne.cz/svn/cll1h SVN/Trac jazyka C<<1 (user-friendly nadstavba nad ANSI C99 - ve stylu JQuery vs. JavaScript)
    Benchmark iterace a serializace stringů v různých jazycích vs. v C
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
        moderátor se velice zhruba řídí zvyklostmi moderace, která kdysi platila v řadě konferencí sítě FidoNet ... C != 0xdead */
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no pointer je pořád pointer, ale už se volají nějaké ty konstruktory a destruktory (kdybych věděl jak přesně, tak už rozumím C++, že jo :-)

    jako já C++ nikomu neberu, jen se tu chci bavit s lidmi, kteří mají nějaký motiv zůstat u C. (psychoanalýzu těhle motivů můžeš provádět jinde, já u toho nemusím být :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: A pointer v C++ neni pointer? V cem je ten zasadni rozdil?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS: ehm, "pokud bychom se pokusili" ... pokusili jsme se, jediné, co jde získat je .sort míst .sort(), přiřazení uvnitř závorkové konvence, jako v C, tam nejde.

    jako zase právě na Pythonu se mi líbí, že tam prostě nejde kód zprasit, jako v C (jinak nevím, jak to některé jazyky limitující C, např. javascript, vlastně mají s přiřazením uvnitř aritmetického operátoru.. fakticky je zvláštní, že Denis Ritchie zemřel osamocen - a nikoliv v kruhu žáků, kteří by vyzvídali, jak to vlastně bylo původně zamýšlené s čárkou a přiřazením uvnitř aritmetických operátorů a jak daleko to mělo dojít :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Kontejnery jsou v programování vůbec vtipná věc...



    Tyhle skvělé obrázky jsem např. našel na Twitteru BTW - od nějakého (zřejmě?) afroamerického týpka, který místo aby se nechal střílet od policajtů nebo je střílel programuje (ale teda zřejmě ne v C.. smál se tam představě, že by se měly škálovat nějaké kontejnerové knihovny pro Docker...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tojsme tu už řešili. nesáhá příliš hluboko, navíc původní C bylo tuším psaný pro tehdejší strojový kód PDP11, aby každá instrukce jazyka byla převoditelná do jedné, nejvýše dvou strojových instrukcí. to je u dnešních procesorů každopádně irrelevantní. (BTW už i na Z80 se daly celé "knihovní funkce" v C převést na jedinou ASM instrukci, např. memcpy() - tolik k debatě inline kód vs. knihovní kód)

    o dnešním strojovém kódu dnešních procesorů vím samozřejmě houby, takže směrem "co se děje uvnitř" ve smyslu přepisu do strojového kódu to nemyslím.

    myslím to jednoduše tak, že v C pointer do paměti je jen pointer, a pokud nerozvětvím program do více vláken nebo neudělám chybu, tak mi tam ta paměť sedí - dokud jí nedealokuju, neopustím scope, apod.

    příkladem toho, jak i situace ve vyšších jazycích může být zmatená, je platný Python zápis
    [ XCHAOS @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ]

    kde laika zmate, že výsledek setřídění je vzápětí garbage collectorem zahozen (a pokud bychom se před to pokusili dát přiřazení, tak překvapivě - získáme pointer na metodu sort, aspoň moje pokusy k něčemu takovému vedly :-)

    V C by aspoň (některé) překladače vydaly warning "pozor, výsledek bude zahozen" ("value computed but not used") - to se někdy děje, když např. použijeme operátor ',' (čárka), který funguje skoro jako ; ... akorát že je to pořád operátor a umožňuje prasit uvnitř aritmetického výrazu (to ale není nic, co by se vám stalo při dodržování alespoň strukturovaného stylu programování z 80tých let, když ne přímo pozdějšího objektového :-) (akorát že C to dělá jen pro primitivní typy, protože žádné nativní kontejnery nepodporuje - dokonce i obyčejné pole je v C jen syntaktický cukr nad přičítáním offsetu k pointeru :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Hele, jeste jedna doplnujici otazka, nebo spis dve. Co presne si predstavujes pod tim "videt, co se deje uvnitr", jak hluboko ten pohled podle tebe v C saha? A proc si myslis, ze to je potreba?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    JANFROG: A tak samozrejme ze C++ je slozity a mohli bysme si dlouho povidat o tom, jestli pomer slozitost/vykon za to stoji, jestli fragmentace dana tim, ze ruzni uzivatele si vybiraji ruzny casti jazyka je nebo neni problem a tak dale. Ale je to slozitost ciste mechanicka, mas proste hromadu papiru s nejakou specifikaci. Ta hromada je sice vyrazne vetsi nez pro treba C (nebo Scheme 8) ), ale porad je to jen hromada, kterou se bud naucis, nebo si v ni najdes co potrebujes.

    XChaos ale rika, ze "nemuzes vedet co se deje uvnitr" a ze "C++ vyzaduje absolutni sluch, který nemá každý". Samozrejme, mozna je to zase jen dalsi jeho malebny prirovnani, ktery se pri blizsim pohledu rozpadne, ale fakt by me zajimal priklad neceho, co v C++ muze pochopit jen jedinec, obdarenej tim "absolutnim sluchem" a co chudak bez sluchu, jen s hromadou papiru, pochopit nemuze...
    WILD_A
    WILD_A --- ---
    Myslim, ze v zrovna v C a C++ plati, ze cim vic clovek vi, tim vic si uvedomuje jak malo toho vi ... viz JANFROG a coder se pozna podle toho, ze si mysli, ze vi v zasade vsechno ;)
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    REDGUY: rosim nejaky konkretni priklad toho, kdy v C++ "nemuzes chapat, co se deje uvnitr".
    Tak takovych pripadu muzu najit radu i v "cistem" C :-)

    Samozrejme, ze to nechapu ja ani nikdo koho znam, neznamena ze to teoreticky nelze chapat. Nicmene jsem presvedcen ze pri te komplexite to proste jeden clovek opravdu chapat nemuze. Jen C99 spec je ~600 stranek spec-speaku, k tomu pridej compiler reference pro rekneme GCC/MSVC/ICC pro kazdy jen pro dve, tri verze co pouzivas. K tomu i386 / x86_64 / ARM / SPARC ABI Reference. To uz jsme na tisicich strankach spec-speaku a to nemluvim o POSIX + WinAPI. Je opravdu realne si myslet, ze pro netrivialni program nekdo vi, co se deje uvnitr? Nemyslim.
    BURAN
    BURAN --- ---
    REDGUY: no hlavne se mne na to, co je to za fw, vubec nezeptal ;-)
    BURAN
    BURAN --- ---
    XCHAOS: ja zas nechapu, jak s dotazem: "jak se lisi C kod psanej coderem od C kodu psanym necoderem?" souvisi, co ja osobne programuju za firmware? :-D vzdyt to je uplne irelevantni. Napis konecne, jak se rozpozna ten coderskej a necoderskej zpusob, prosim pekne.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: že ten zápis tedy není neplatný, ale pro standardní kontejnerové metody (které nevrací nic, ale pracují nad kontejnerem jako takovým) fakticky nepoužitelný (což vidím trochu jako design-flaw - ale prdlajs. Teda, samozrejme, ze to _ty_ vidis jako "design flaw" je pochopitelne mozny, ale v ramci koncepce a designu pythonu je to zcela umyslne a schvalne, kdyby metoda sort navic (krome toho trideni) vracela self, vedlo by to k mene prehlednemu kodu a zvysovalo riziko chyb kvuli aliasingu. Jestli chce setridenej list jako navratovou hodnotu, mas tady "sorted".

    XCHAOS: jak říkám, nevím, k čemu přesně dělá firmware - ne? A presto rikas, ze ho coder, jehoz kod nahodne zapisuje po pametu, umi dobre napsat? Hmmm... mozna kdybys konecne prestal mlzit a klickovat a konecne vysvetlil, co to je ten "coder" a jak poznas "coderskej" kod, tak by se to vyjasnilo. Nebo proste priznat, ze to bylo proste zase jen dalsi nesmyslny xplacnuti 8))

    ty už přesně víš, že je to minimálně firmware ke grafické kartě, nebo něčemu takovému - jo, uz jsem si rikal ze uz ses nejak dlouho nedopustil strawman fallacy 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jak říkám, nevím, k čemu přesně dělá firmware.. dovolil jsem se zeptat, ale ty už přesně víš, že je to minimálně firmware ke grafické kartě, nebo něčemu takovému, co přistupuje k mrakům paměti :-) kromě toho jsem mu ani netvrdil, že je coder..on se ptal, třeba je odpověď, že je to někdo, kdo nedokáže v C naprogramovat to, co on..

    nevím, hele, měl bych zase asi víc programovat a míň teoretizovat, no.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SPIRALI: no jo, máš částečně pravdu, ale je to trochu složitější:

    >>> c=['b','a'].sort()
    >>> c
    >>>

    můžeš skutečně zavolat metodu nad objektem zapsaným jako literál (konstanta je blbý slovo, v tomhle případě), ale nemáš žádný způsob, jak se dostat k výsledku té metody, protože ten objekt, když na něj není referer, je vzápětí dealokován :-))

    no, jsme tu v C mírně offtopic :-) ale aspoň jsem si ujasnil, že ten zápis tedy není neplatný, ale pro standardní kontejnerové metody (které nevrací nic, ale pracují nad kontejnerem jako takovým) fakticky nepoužitelný (což vidím trochu jako design-flaw - mám potenciálně elegantní feature, která je mi ale k ničemu, protože v zájmu nějaké designové čistoty mi nevrací nic, na co bych mohl vytvořit nový referer...)
    SPIRALI
    SPIRALI --- ---
    XCHAOS: Omlouvam se ze vam do toho micham, ale tvrzeni o Pythonu mi prijde docela pochybne.
    Nevim presne co je "objektova konstanta", ale podle nazvu mi prijde celkem divne ze by immutable retezec tuto definici nesplnoval a mutable list ano
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Hele, tvoje predstava o tom, kdo je koder zacina bejt fakt velmi bizarni:

    nevidím důvod, proč by coder nemohl napsat dobrej firmware

    versus nedavne

    co coder s C udělá [...] bez znalosti logiky toho jak funguje C. Proto mu kód bude zpočátku třeba fungovat, protože náhodou budou sahat do paměti někam, kde při námatkových pokusech většinou nenadělá škodu

    Hmmmm... takze "dobrej firmware" podle tebe psal clovek, kterej nahodne zapisuje do pameti a proste ma kliku, ze to (zatim) nedela skodu? Hmmmm... pozoruhodne 8))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: což umožňuje lidem trochu chápat "co se děje uvnitř" (což u vyšších jazyků obecně nejde, a u C++ to vyžaduje holt jakýsi "absolutní sluch", který nemá každý - wtf? Prosim nejaky konkretni priklad toho, kdy v C++ "nemuzes chapat, co se deje uvnitr".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BURAN: nevidím důvod, proč by coder nemohl napsat dobrej firmware, koneckonců :-) netuším co je to za produkty, ale pokud se tam nepoužívají nějaké složité datové struktury (kontejnery) a jde o to správně inicializovat 10 registrů, a odchytávat interrupy/obsluhovast řídící smyčku, tak asi na tom není příležitost, co na tom udělat nějak moc odlišně (akorát část coderů by to asi vůbec nevymyslela).

    jde o to, jestli si ten, kdo vymyslel ten algoritmus, a pak ho napsal v C - nebo jestli si jen přepsal nápad někoho jiného. podle mě coder je trochu překladatel z jednoho jazyka do druhého - z lidského do počítačového - ale vkládá do toho relativně málo vlastní invence. (to ještě neznamená, že taková profese není potřeba!)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JANFROG: tak zase ne každá věc, kterou člověk pozná, ho nadchne... u PHP jsem "pozvedával obočí" nad nekonzistencemi od začátku, Perl zaujal, ale nenadchl.. zato třeba Python má podle mě tendenci okouzlit lidi, hledající nějaké zásadnější "design patterns", určitou konzistenci ... i když takové (',').join(...) je trochu pekelná konstrukce, asi trochu vynucená tím, že Python není Ruby a nechtěli do něj zavést možnost volat metodu i u objektové konstanty (v tomto případě seznamu).. což by se zase třeba mě docela líbilo :-)

    už když jsem se s C před lety učil, se mluvilo o C/C++, a že je to jedno... za C++ konstrukci bylo tehdy pokládáno třeba i komentování celého řádku pomocí // :-) vícemě až časem se nějak ustálilo povědomí, že C++ nejsou růné "extenze compileru", ale v podstatě jenom hierarchický objektový model, templaty a vyjímky (a ještě asi 10 věcí, na které si z hlavy nevzpomenu :)

    k C nemám "emocionální vztah" ale vidím právě jako určitou výhodou, že je tam té vyšší abstrakce překvapivě málo, což umožňuje lidem trochu chápat "co se děje uvnitř" (což u vyšších jazyků obecně nejde, a u C++ to vyžaduje holt jakýsi "absolutní sluch", který nemá každý). prostě se celou dobu snažím založit klub, kde se bude řešit C a celou dobu řeším jakýsi "abslutní trolling"...

    ok, dejme tomu, že C je trochu "steampunk", no. takže někomu se to líbí, někomu ne.. jde o estetickou preferenci, a komu se to nelíbí, ať jde pryč.
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    Tak odklon od C k C++ je celkem pozorovatelny trend. Dost "strictly pure C, no C++ ever" projektu potichu prechazi na C++ (GCC / GDB namatkou).
    Jestli je to dobre nebo ne je jina otazka.

    Bylo by hezke kdyby k reseni problemu si rozumni lide vybiraji nastroje podle toho, jak se k tomu konkretnimu problemu hodi, ne podle toho, jakej emocionalni vztah k tomu nastroji maji.
    Situace je takova ze pouzivaji co znaji. Je to celkem pochopitelne...
    BURAN
    BURAN --- ---
    XCHAOS: veskerej firmware v mych produktech je psanej v C.

    Dozvim se od tebe, jak se C kod psanej coderem lisi od C kodu psanym necoderem?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam