• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    WILD_A
    WILD_A --- ---
    Myslim, ze v zrovna v C a C++ plati, ze cim vic clovek vi, tim vic si uvedomuje jak malo toho vi ... viz JANFROG a coder se pozna podle toho, ze si mysli, ze vi v zasade vsechno ;)
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    REDGUY: rosim nejaky konkretni priklad toho, kdy v C++ "nemuzes chapat, co se deje uvnitr".
    Tak takovych pripadu muzu najit radu i v "cistem" C :-)

    Samozrejme, ze to nechapu ja ani nikdo koho znam, neznamena ze to teoreticky nelze chapat. Nicmene jsem presvedcen ze pri te komplexite to proste jeden clovek opravdu chapat nemuze. Jen C99 spec je ~600 stranek spec-speaku, k tomu pridej compiler reference pro rekneme GCC/MSVC/ICC pro kazdy jen pro dve, tri verze co pouzivas. K tomu i386 / x86_64 / ARM / SPARC ABI Reference. To uz jsme na tisicich strankach spec-speaku a to nemluvim o POSIX + WinAPI. Je opravdu realne si myslet, ze pro netrivialni program nekdo vi, co se deje uvnitr? Nemyslim.
    BURAN
    BURAN --- ---
    REDGUY: no hlavne se mne na to, co je to za fw, vubec nezeptal ;-)
    BURAN
    BURAN --- ---
    XCHAOS: ja zas nechapu, jak s dotazem: "jak se lisi C kod psanej coderem od C kodu psanym necoderem?" souvisi, co ja osobne programuju za firmware? :-D vzdyt to je uplne irelevantni. Napis konecne, jak se rozpozna ten coderskej a necoderskej zpusob, prosim pekne.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: že ten zápis tedy není neplatný, ale pro standardní kontejnerové metody (které nevrací nic, ale pracují nad kontejnerem jako takovým) fakticky nepoužitelný (což vidím trochu jako design-flaw - ale prdlajs. Teda, samozrejme, ze to _ty_ vidis jako "design flaw" je pochopitelne mozny, ale v ramci koncepce a designu pythonu je to zcela umyslne a schvalne, kdyby metoda sort navic (krome toho trideni) vracela self, vedlo by to k mene prehlednemu kodu a zvysovalo riziko chyb kvuli aliasingu. Jestli chce setridenej list jako navratovou hodnotu, mas tady "sorted".

    XCHAOS: jak říkám, nevím, k čemu přesně dělá firmware - ne? A presto rikas, ze ho coder, jehoz kod nahodne zapisuje po pametu, umi dobre napsat? Hmmm... mozna kdybys konecne prestal mlzit a klickovat a konecne vysvetlil, co to je ten "coder" a jak poznas "coderskej" kod, tak by se to vyjasnilo. Nebo proste priznat, ze to bylo proste zase jen dalsi nesmyslny xplacnuti 8))

    ty už přesně víš, že je to minimálně firmware ke grafické kartě, nebo něčemu takovému - jo, uz jsem si rikal ze uz ses nejak dlouho nedopustil strawman fallacy 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jak říkám, nevím, k čemu přesně dělá firmware.. dovolil jsem se zeptat, ale ty už přesně víš, že je to minimálně firmware ke grafické kartě, nebo něčemu takovému, co přistupuje k mrakům paměti :-) kromě toho jsem mu ani netvrdil, že je coder..on se ptal, třeba je odpověď, že je to někdo, kdo nedokáže v C naprogramovat to, co on..

    nevím, hele, měl bych zase asi víc programovat a míň teoretizovat, no.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SPIRALI: no jo, máš částečně pravdu, ale je to trochu složitější:

    >>> c=['b','a'].sort()
    >>> c
    >>>

    můžeš skutečně zavolat metodu nad objektem zapsaným jako literál (konstanta je blbý slovo, v tomhle případě), ale nemáš žádný způsob, jak se dostat k výsledku té metody, protože ten objekt, když na něj není referer, je vzápětí dealokován :-))

    no, jsme tu v C mírně offtopic :-) ale aspoň jsem si ujasnil, že ten zápis tedy není neplatný, ale pro standardní kontejnerové metody (které nevrací nic, ale pracují nad kontejnerem jako takovým) fakticky nepoužitelný (což vidím trochu jako design-flaw - mám potenciálně elegantní feature, která je mi ale k ničemu, protože v zájmu nějaké designové čistoty mi nevrací nic, na co bych mohl vytvořit nový referer...)
    SPIRALI
    SPIRALI --- ---
    XCHAOS: Omlouvam se ze vam do toho micham, ale tvrzeni o Pythonu mi prijde docela pochybne.
    Nevim presne co je "objektova konstanta", ale podle nazvu mi prijde celkem divne ze by immutable retezec tuto definici nesplnoval a mutable list ano
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Hele, tvoje predstava o tom, kdo je koder zacina bejt fakt velmi bizarni:

    nevidím důvod, proč by coder nemohl napsat dobrej firmware

    versus nedavne

    co coder s C udělá [...] bez znalosti logiky toho jak funguje C. Proto mu kód bude zpočátku třeba fungovat, protože náhodou budou sahat do paměti někam, kde při námatkových pokusech většinou nenadělá škodu

    Hmmmm... takze "dobrej firmware" podle tebe psal clovek, kterej nahodne zapisuje do pameti a proste ma kliku, ze to (zatim) nedela skodu? Hmmmm... pozoruhodne 8))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: což umožňuje lidem trochu chápat "co se děje uvnitř" (což u vyšších jazyků obecně nejde, a u C++ to vyžaduje holt jakýsi "absolutní sluch", který nemá každý - wtf? Prosim nejaky konkretni priklad toho, kdy v C++ "nemuzes chapat, co se deje uvnitr".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BURAN: nevidím důvod, proč by coder nemohl napsat dobrej firmware, koneckonců :-) netuším co je to za produkty, ale pokud se tam nepoužívají nějaké složité datové struktury (kontejnery) a jde o to správně inicializovat 10 registrů, a odchytávat interrupy/obsluhovast řídící smyčku, tak asi na tom není příležitost, co na tom udělat nějak moc odlišně (akorát část coderů by to asi vůbec nevymyslela).

    jde o to, jestli si ten, kdo vymyslel ten algoritmus, a pak ho napsal v C - nebo jestli si jen přepsal nápad někoho jiného. podle mě coder je trochu překladatel z jednoho jazyka do druhého - z lidského do počítačového - ale vkládá do toho relativně málo vlastní invence. (to ještě neznamená, že taková profese není potřeba!)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JANFROG: tak zase ne každá věc, kterou člověk pozná, ho nadchne... u PHP jsem "pozvedával obočí" nad nekonzistencemi od začátku, Perl zaujal, ale nenadchl.. zato třeba Python má podle mě tendenci okouzlit lidi, hledající nějaké zásadnější "design patterns", určitou konzistenci ... i když takové (',').join(...) je trochu pekelná konstrukce, asi trochu vynucená tím, že Python není Ruby a nechtěli do něj zavést možnost volat metodu i u objektové konstanty (v tomto případě seznamu).. což by se zase třeba mě docela líbilo :-)

    už když jsem se s C před lety učil, se mluvilo o C/C++, a že je to jedno... za C++ konstrukci bylo tehdy pokládáno třeba i komentování celého řádku pomocí // :-) vícemě až časem se nějak ustálilo povědomí, že C++ nejsou růné "extenze compileru", ale v podstatě jenom hierarchický objektový model, templaty a vyjímky (a ještě asi 10 věcí, na které si z hlavy nevzpomenu :)

    k C nemám "emocionální vztah" ale vidím právě jako určitou výhodou, že je tam té vyšší abstrakce překvapivě málo, což umožňuje lidem trochu chápat "co se děje uvnitř" (což u vyšších jazyků obecně nejde, a u C++ to vyžaduje holt jakýsi "absolutní sluch", který nemá každý). prostě se celou dobu snažím založit klub, kde se bude řešit C a celou dobu řeším jakýsi "abslutní trolling"...

    ok, dejme tomu, že C je trochu "steampunk", no. takže někomu se to líbí, někomu ne.. jde o estetickou preferenci, a komu se to nelíbí, ať jde pryč.
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    Tak odklon od C k C++ je celkem pozorovatelny trend. Dost "strictly pure C, no C++ ever" projektu potichu prechazi na C++ (GCC / GDB namatkou).
    Jestli je to dobre nebo ne je jina otazka.

    Bylo by hezke kdyby k reseni problemu si rozumni lide vybiraji nastroje podle toho, jak se k tomu konkretnimu problemu hodi, ne podle toho, jakej emocionalni vztah k tomu nastroji maji.
    Situace je takova ze pouzivaji co znaji. Je to celkem pochopitelne...
    BURAN
    BURAN --- ---
    XCHAOS: veskerej firmware v mych produktech je psanej v C.

    Dozvim se od tebe, jak se C kod psanej coderem lisi od C kodu psanym necoderem?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: kdo říká, že se mi to "nelíbí - protoze s tim, ze to je "vtip" jsi prisel az v okamziku, kdyz jsem z toho neco odvodil. Ale jiste, je to jen muj nazor, mozna s tim, co jsem napsal, plne souhlasis a to o "vtipu" jsi doplnil jen pro uplnost 8))

    Ale porad nejak nevidim jasnou odpoved na ty otazky "kdo je coder" a "jak se pozna coderuv kod od necoderova" 8)

    To co popisujes jako prvni moznost mi nejak nedava smysl. Jak je mozne programovat bez "znalosti logiky toho, jak funguje C"?

    protože náhodou budou sahat do paměti někam, kde při námatkových pokusech většinou nenadělá škodu - uhmmm.... takze "coder" je v tve terminologii proste to, cemu ostatni lide rikaji "spatnej programator, kterej mel zatim kliku"?

    A druha moznost ... hmmm... co to znamena "vybudovat aplikaci po codersku"? A prijde ti pricetne odpovidat na otazku "kdo je coder" odpovedi "ten, kdo programuje po codersku"? 8))

    Prostě se bere jako dané, že lidi, co chtějí v C pokračovat, má smysl jen C++ - No urcite. Linux, embedded systemy, GTK... hmmm. Jo, jasne 8))

    tohle je oficiální názor - Oficialni nazor? Ci? [citation needed]. Nebo spis jenom nechapes, ze programovaci jazyk je jen _nastroj_. A reseni problemu si rozumni lide vybiraji nastroje podle toho, jak se k tomu konkretnimu problemu hodi, ne podle toho, jakej emocionalni vztah k tomu nastroji maji.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: uff... kdo říká, že se mi to "nelíbí? ty jsi ve prospěch osobního útoku proti mě obětovat jakýkoliv smysl debaty...

    vidím dvě možnosti toho, co coder s C udělá:

    jedna možnost je, že si sice nastuduje API nějaké knihovny a bude jí volat celkem poctivě a správně - ale bez znalosti logiky toho jak funguje C. Proto mu kód bude zpočátku třeba fungovat, protože náhodou budou sahat do paměti někam, kde při námatkových pokusech většinou nenadělá škodu - ale dřív nebo později nepochopení nějakého principu vyplave na povrch. (tohle teda platilo hlavně u 16bitových procesorů bez "protected módu...ale v omezené míře je to možné i teď, např., že si někdo přepíše paměť, do které sice proces psát smí, ale má tam jiná důležitá data)

    druhá možnost je naopak, že se někdo pomocí jednoduchých postupů, které stačily na jednoduché prográmky, pokusí v C vybudovat složitější aplikaci, tak říkajíc "po codersku".

    o obou možnostech mluvím proto, že jsem je kdysi zažil (a dílem to i sám páchal). problém je, že nevím o žádném českém diskuzním fóru nebo klubu, kde by se řešily "best practices" vývoje v čistém C, nebo se o tom nějak přemýšlelo (jinak než trollováním proti těm, kdo to dělají blbě). Prostě se bere jako dané, že lidi, co chtějí v C pokračovat, má smysl jen C++, a C získává pomalu status jakéhosi muzea parních strojů, s tím, že zatím naše vlaky pořád tahají parní lokomotivy, ale už víme, že je to neefektivní a že časem to budou jen nostalgické jízdy.

    (no, tohle je oficiální názor, no.. já v C vidím spíš něco jako jízdní kolo, které zkoušku časem ustálo, než jako parní stroj... ale to je prostě můj menšinový názor. každopádně, na kole které nebrzdí se dá snadno zabít.. stejně jako parní stroj při neodborném zacházení či seřízení zjevně může vybuchnout, apod.)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Jezis, to je komedie. Ja se te zeptam, kdo je to coder, ty nejak odpovis (mimochodem, bez jedineho smajliku nebo jine indikace vtipu) a kdyz na zaklade tvoji odpovedi vyvodim nejake zavery, ktere se ti nelibi, tak najednou zacnecs vykrikovat, ze to vlastne byl vtip.
    Pak napises, ze umis poznat kod, kterej psal "coder", Buran se te zepta, podle ceho to poznas... a prekvapive tvoje odpoved jsou obecne kecy nasledovane vykrucovanim a uhejbanim.

    Proste XChaos 8)

    Takze znovu:

    Kdo je podle tebe "coder"? A podle ceho odlisis kod psany "coderem" a "necoderem"? Nebo pro jistotu tohle tema prohlasis za off-topic? 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BURAN: hele... jak moc programuješ v C? (jinak já už moc neprogramuju.. právě díky tomu, že už víc přemýšlím, jak špatně jsem programoval původně... ne že bych to vzdával úplně, ale...)

    REDGUY: ty obrázky nejsou z mý ruky a je to spíš vtip?
    BURAN
    BURAN --- ---
    XCHAOS: jak?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BURAN: Vzhledem k tomu, jak XChaos toho svyho "codera" definoval, tak jeho kod pujde poznat dost snadno. Ne v tom dobrym smyslu 8)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam