_BENNY: podívej, odbory JSOU demokracie. odbory nejde zakázat. odbory jsou prostě demokratická diskuze mezi pracujícími lidmi a uzavírání dohod mezi nimi - stejně jako cokoliv jiného. odmítám se podílet na jakémkoliv ekonomickém liberalismu, který se bude snažit zakázat ("zrušit", jak ty říkáš) odbory.

nemůžeš zaměstnavateli (kapitálu - ať už ve formě podnikajícího jednotlivce, s.r.o., a.s, nebo stát) povolit uzavřít dvoustranné dohody se zaměstnanci - a zároveň zakázat zaměstnancům uzavírat další dohody i mezi sebou. to je nepřípustná centralizace. (některá práva jsou neodvolatelná, a nelze se jich zříct, ani kdybys někomu podepsal, že se jich v vztahu vůči němu zříkáš...). podotýkám, že já v odborech organizovaný nejsem - ale zejména u lidí, kteří vykonávají nějakou relativně namáhavou práci, která přitom není tak extra kvalifikovaná, aby za ně nebylo možné na trhu práce snadno a rychle najít náhradu, je podle mě organizace v odborech zcela přirozenou záležitostí, a vůbec mě nepřekvapuje. řešit jestli to je dobré nebo špatné pro ekonomiku je stejné, jako řešit, jestli je pro ekonomiku dobrá nebo špatná výroba luxusního zboží, které si může dovolit jen zlomek populace: nemá cenu zakazovat ani jedno, pochopitelně

Ano, levicová politika je o AKTIVNÍ snaze ty nerovnoměrnosti plošně, paušálně rušit. Ale pouze provádět pozorování toho nerovnoměrného rozdělování, to není levicové. To je opravdu věda (pokud na základě toho nevyslovuješ nějaká proroctví, apod.)

Ad Švejnar a Euroústava - tedy, v zásadě, on jako prezident by opravdu měl v tomhle ohledu reprezentovat názor celé země. Vždyť se to bude schvalovat v referendu... (a tady si opravdu myslím, že to je na místě... i kdyby např. u toho radaru nebylo...)

Velké federace by (teoreticky) mohly přinést určité úspory z rozsahu. Já nejsem krajní nacionalista... ale na druhou stranu, definice nějaké základní federativní jednotky, která může kdykoliv na základě referenda ze superstátu opět vystoupit mi přijde jako naprosto zásadní. O tom, co by mělo být v kompetenci členského státu a co v kompetenci federace, se dá donekonečna diskutovat - ani dnešní USA, ani dnešní EU mě nepřijdou jako nějak zvlášť geniálně řešené federace (ale zase do hloubky to nastudované nemám...)

Rozlišení fakt a pseudofakt bych ponechal na lidech, kteří používají alespoň trochu jakés-takés vědecké metody. Podle mě existují některé metody pořizování a vyhodnocování podobných statistických dat, u kterých prostě nemůžeš říct, že pak jde o "pseudofakta".

Ještě ad přímá volba: teď už to tu sleduje pár lidí, tak bych fakt rád hodil do placu jednu věc, kterou myslím dost vážně:

Ano, v USA jsou přímé volby prezidenta. ale pozor - sledujte jak probíhají - předcházejí jim tzv. primární volby - tzn. ten systém je v podstatě "vícekolový", ale jinak, dá se říct. všimněte si, jak divně dopadla přímá volba na Slovensku (lidi volili v druhém kole Dzurindu jen s nechutí, protože se báli, že vyhraje Mečiar.. nikdo nečekal, že Dzurinda vůbec postoupí do druhého kola...).

Je pravda, že dvoukolový systém volby je zdánlivě zhruba stejně demokratický, jako v USA - ale problém je, že každá nejsilnější strana navrhne jen jednoho kandidáta, kterého vybere strana UVNITŘ, aniž by do toho mohla kecat veřejnost - a lidé potom volí stejně kandidáta té strany, se kterou sympatizují, i když to třeba není výrazná osobnost... zkrátka, americké strany jsou sice jenom dvě, ale je to jiné než u nás: je v nich spousta frakcí, a silné vnitrostranické soutěžení. To u nás prakticky neexistuje (díky pánům jako je Klaus a kultu jeho osobnosti, nebo díky Paroubkovi a jeho poněkud "manažerským praktikám" vůči svým poslancům... to jsou postupy, které do demokratické politiky podle mě tak docela nepatří ... ty "manažerské praktiky" pak minimálně ne dřív, než se ten politik dostane demokratickou cestou k moci ...).

Zkrátka: vadí mi u nás velký vliv stran, a malý vliv osobností. V politice by neměla být JEDNA nepřehlédnutelná osobnost - a za ní stojící šedá masa jejích straníků. Strany by měly být spíše volnější formace spřízněných politiků, které by pravda měly být nějak konzistentní v rámci jednoho volebního období, to jo.. tady Paroubka s Bursíkem a jejich "hlídání svých oveček-poslanců" i chápu... ale veřejnost by měla mít větší možnost vyslovovat se k dění v stranách i jinak, než tím, že do nich přímo vstoupí. V USA mají instituci "registrovaného voliče" republikánů nebo demokratů... nevím moc o tom, jak to přesně funguje, ale v zásadě ... necítím se dost politicky talentovaný na to, abych vstoupil do SZ, ale klidně bych vstoupil do nějakého "klubu voličů SZ", který by byl veřejně viditelnou institucí, a představoval by pro SZ jistou zpětnou vazbu - strana může říct "členové strany si myslí tohle".. ale klub voličů by zase mohl zveřejnit "ano, ale vaši voliči si myslí tohle".

Podle mě něco podobného je ideálním způsobem, jak využít potenciál internetu a diskuzních fór... přímá e-demokracie je samozřejmě blbost... nicméně voliči se na internetu můžou sdružovat, a říkat jim, co si myslí...

XCHAOS: 2. odbory tu prostě jsou. zakázat je můžeš jenom nedemokratickými prostředky.

demokratickymi prostredky je muzes zrusit, stejne jako jsi je demokratickymi prostredky nechal vzniknout.

cílem a smyslem kapitalismu a volného trhu není dosáhnout toho, aby horních 20% populace mělo přístup k 80% (nebo spíše ještě k daleko většímu procentu) bohatství.

smyslem volneho trhu neni zadne konkretni procento. a narovnavani nerovnosti je domenou levicove politiky.

Ad Euroústava - ano, ale Švejnar je snad jako emigrant ovlivněný anglosaskou tradicí. Tam je ústava srozumitelná.

ale zadny nazor na euroustavu nema. necha si pry poradit od ostatnich, sam si o tom nic nemysli. ovsem zajiste ma take ten utkvely dojem, ze cely svet se drive ci pozdeji musi spojit pod jednu jedinou vladu, aby byly vsechny nerovnosti konecne narovnany. brrr.

Podívej - já vidím budoucnost Severní Ameriky (USA a Kanada asi zvlášť... ale málokdo ví, že nejen Quebec, ale i Vermont uvažuje o samostatnosti, čas od času... takže třeba se ještě dožijeme nějakého překvapení...), Evropy, Indického subkontinentu a např. Austrálie velice podobně, co se "superstátů" týče. Demokratické federace, případně i s právem na vystoupení ze "superstátu" na základě referenda - je to podle mě přirozené.

no prave. a ja s tebou s dovolenim budu nesouhlasit, protoze ja nic takoveho nechci, nepripadne mi to nevyhnutelne, nepripadne mi to nikterak vyhodne a obavam se, ze lidstvo ze strachu z jedne propasti se radostne a uvedomele zene do propasti jine. a levicaci nad tim jeste praskaji bicem, aby se jelo rychleji.

podívej, jestli pro tebe každý, kdo zkoumá (tzn. pozoruje, shromažďuje empirická data, analyzuje je) např, rovnoměrnost odměňování žen je levicový, tak to je potom těžké.

nicmene ekonom, jehoz celozivotni naplni je hledani nerovnosti a nasledne odduvodnovani statnich zasahu, se rozhodne neda povazovat za pravicoveho. je to ekonom, ktery ma nejblize nasi socialni demokracii. je rudejsi nez Rusnok.

Podle mě levicové je až snažit se o nějaké přerozdělování a nápravu "shora", zásahem státu, apod. Samotné shromažďování dat a jejich vyhodnocování podle mě není levicové.

imho se mylis. pro uskutecnovani prerozdelovani potrebujes nejaka pseudofakta, data, na zaklade kterych to odduvodnis. levice lidi typu Svejnar potrebuje.

_BENNY: zelení teď budou o radaru mít vnitrostranické referendum... no a popravdě, to není špatný institut. trochu mi připomíná primární volby v USA...

1. to je možná pravda. byly to dvě různé věty. Reálná politika ODS je ... zvláštní. Neříkám, že nutně horší, než politika ČSSD... o tom to není... ale je to prostě podivná směsice.

2. odbory tu prostě jsou. zakázat je můžeš jenom nedemokratickými prostředky. cílem a smyslem kapitalismu a volného trhu není dosáhnout toho, aby horních 20% populace mělo přístup k 80% (nebo spíše ještě k daleko většímu procentu) bohatství. odbory jsou pro mě neoddělitelná součást skutečně volného trhu. proč by hraní na burze mělo být ok, a hraní si na odbory špatně ? (já neříkám ani nic opačného - že burza špatně a odbory ok...)

Ad Euroústava - ano, ale Švejnar je snad jako emigrant ovlivněný anglosaskou tradicí. Tam je ústava srozumitelná.

Ten Chomský je fakt dost trapný vtip. Fakt bych řekl, že emigranti kteří emigrovali až v dospělosti jsou zvláštní druh lidí, a svým způsobem by mohli při svém návratu zemi hodně obohatit, pokud by hráli důležitější role. Ti, kdo od nás zdrhali, byli často docela schopní.

Co se týče prezidenta - ten právě nemá moc dělat skutky, má reprezentovat. Svým způsobem je to velice dobře placený státní zaměstnanec, placený VLÁDOU a jejím rozpočtem za to, aby prezentoval ve světě zemi, které ta vláda vládne. (samozřejmě... jmenování premiéra prezidentem místo předsedou parlamentu tenhle obraz trochu narušuje, ale stejně...)

Podívej - já vidím budoucnost Severní Ameriky (USA a Kanada asi zvlášť... ale málokdo ví, že nejen Quebec, ale i Vermont uvažuje o samostatnosti, čas od času... takže třeba se ještě dožijeme nějakého překvapení...), Evropy, Indického subkontinentu a např. Austrálie velice podobně, co se "superstátů" týče. Demokratické federace, případně i s právem na vystoupení ze "superstátu" na základě referenda - je to podle mě přirozené.

_BENNY: podívej, jestli pro tebe každý, kdo zkoumá (tzn. pozoruje, shromažďuje empirická data, analyzuje je) např, rovnoměrnost odměňování žen je levicový, tak to je potom těžké.

Podle mě levicové je až snažit se o nějaké přerozdělování a nápravu "shora", zásahem státu, apod. Samotné shromažďování dat a jejich vyhodnocování podle mě není levicové.

at nemluvim jen tak do vetru:

http://sitemaker.umich.edu/svejnar/publications

v podstate staci se zamerit jen na nadpisy publikaci a vse je hned jasne, viz napr. posledni "Do Markets Pay Women More than Planners Do?". toto ze je pravicovy ekonom??

XCHAOS: podívej fakt je, že jsem rád, že nedostal hlasy komunistů: ale proč je nedostal ? protože nebyl ochoten jim zaručit protiradarový postoj

protoze to by zase nezkousli zeleni, kteri si ho sami vylovili. to je jednoduche, zadnou zasadovost bych v tom nehledal.

Prosímtě vysvětli mi, co je na Švejnarovi vlastně levicového. Já jeho teorie opravdu nestudoval. Faktem je, že REÁLNÁ politika ODS...

1. realna politika ODS (a uz vubec ne ta transformacni) nema s levicovosti Svejnara nic spolecneho

2. jeho teorie jsou totiz dosti "suche". obycejny data-mining. aneb vliv odboru na vyvoj mezd (skutecne velmi "pravicova" prace!), vliv statnich podpor na odstranovani nerovnosti atp.

Co se euroskepticismus Klause a ODS týče, tak já se s ním paradoxně na pár věcech shodnu: třeba ústava, to by měl být stručný, několikastránkový dokument. Srozumitelný i bez právníků, a plně závazný. Pokud někdo "ústava" říká tisícistránkové bichli, tak to se skutečně nejde divit, že pro to Francouzi nehlasovali...

podle me je v tom umysl - aby lidi nerozumeli ani tem nejzakladnejsim listinam, podle kterych se maji vsichni ridit.

Možná Švejnar neví co se od roku 1968 dělo u nás, ale ví co se dělo ve světě - A TO MY NEVÍME. Tedy... pokud se nechceš spoléhat na média... ale kultura je více než jenom sledování médií... a jestli nás má někdo reprezentovat, tak proč ne někdo, kdo se v tom prostředí na Západě umí pohybovat ? Obávám se že většina našich politiků (nebudu jmenovat) působí při svých výletech do demokratického světa ... no, nebudu to rozvádět.

jasne, to uz muzeme mit za prezidenta rovnou Noama Chomskiho, ne? ten toho o zapade vi panecku!

jinak mi u politiku v podstate minimalne zalezi na tom jak moc dovede vedle vetsiho bratra drzet hubu a krok. mozna je to take dane tim, ze od politika neocekavam globalni nadhled, ale lokalni skutky.

Možná prostě v téhle éře potřebujeme někoho z globálním rozhledem. Nevím jestli Švejnara... ale koho teda vlastně máme ? Kdo by dokázal svůj globální rozhled ve své osobě přenést na Hrad, aby se z Hradu také stalo jakési "ohnisko globálního rozhledu" ?

nestojim o globalni rozhled. Svejnar by byl jen dalsim krokem k zadupani narodni identity a pokoutny prechod v superstat.

LONESTAR: jo, tohle je jedna věc, na které se zřejmě shodneme. Havel prostě od původních naivně-amatérských návrhů na současné zrušení NATO i Varšavské smlouvy ušel opravdu hodně, hodně dlouhou cestu...

_BENNY: podívej fakt je, že jsem rád, že nedostal hlasy komunistů: ale proč je nedostal ? protože nebyl ochoten jim zaručit protiradarový postoj (ovšem: v tomhle se s komunisty vyjímečně shoduju... skutečně, není vůbec domyšlené, jaké to bude mít důsledky, a do jakých globálních strategických her nás to zatáhne... proč nemůže být radar např. v Rakouských Alpách ? hmm, protože Rakousko je neutrální...)

Prosímtě vysvětli mi, co je na Švejnarovi vlastně levicového. Já jeho teorie opravdu nestudoval. Faktem je, že REÁLNÁ politika ODS (nikoliv jejich předvolební sliby), to je směs sociálně demokratického přístupu a hry na mírně (",ale opravdu jen velice, velice mirně") nacionálně-populistickou (politicky korektně: euroskeptickou) notu.

Co se euroskepticismus Klause a ODS týče, tak já se s ním paradoxně na pár věcech shodnu: třeba ústava, to by měl být stručný, několikastránkový dokument. Srozumitelný i bez právníků, a plně závazný. Pokud někdo "ústava" říká tisícistránkové bichli, tak to se skutečně nejde divit, že pro to Francouzi nehlasovali...

Možná Švejnar neví co se od roku 1968 dělo u nás, ale ví co se dělo ve světě - A TO MY NEVÍME. Tedy... pokud se nechceš spoléhat na média... ale kultura je více než jenom sledování médií... a jestli nás má někdo reprezentovat, tak proč ne někdo, kdo se v tom prostředí na Západě umí pohybovat ? Obávám se že většina našich politiků (nebudu jmenovat) působí při svých výletech do demokratického světa ... no, nebudu to rozvádět.

Možná prostě v téhle éře potřebujeme někoho z globálním rozhledem. Nevím jestli Švejnara... ale koho teda vlastně máme ? Kdo by dokázal svůj globální rozhled ve své osobě přenést na Hrad, aby se z Hradu také stalo jakési "ohnisko globálního rozhledu" ?

XCHAOS: jenze Svejnar neni MUJ tlumocnik. ja nesouhlasim s tim, ze vsechno vymyslel on, ale za vsechny chyby muze Klaus (jedno nebo druhy musi byt logicky spatne), nesouhlasim s tim, ze je potreba se paktovat s komunisty, nesouhlasim s jeho nenazorem k vetsine tematum, nesouhlasim s jeho tendencemi nedrzet se principielnich zasad a s kazdym se na necem dohodnout, nesouhlasim s jeho levicovym pojetim "narodohospodarstvi" a vubec nechapu kde bere tu drzost v CR vystupovat jako brouk pytlik. levicova relikvie z nejake americke univerzity NENI muj politicky reprezentant. a dost pochybuju o tom, ze vubec vi co se tu od roku 1968 delo.

THE_MIRACLE: v čem? podporou "humanitárního bombardování"??? :-(

XCHAOS: tlučníky = tlumočníky :-)

VYPLIVBLITEKK: LOL, když jsem bezradný, tak se zeptám, ne ?

CANDLEMASS: tedy, v zásadě, pokud má někdo něco reprezentovat, tak v tom většinou hraje nějakou roli tradice. Jakkoliv si myslím, že reprezentace není tak zásadní řemeslo, a když už, tak že nespočívá jen v tom umět nosit to správné sako. Klidně ať jsme první země, která má prezidenta v tradičním vlněném svetru - hlavně ať trochu ví, co dělá, ať už dělá cokoliv (a když to neví, tak ať to radši nedělá).

Karel IV byl magor, který se snažil okultními cestami dosáhnout toho, aby až bude konec světa, tak aby se Nový Jeruzalém zhmotnil v Praze. Toho se snažil prý dosáhnout tak mohutnou církevní výstavbou, že strčil do kapsy i komunistické megalomany. Zatížil venkov tak vysokými daněmi, že pohár trpělivosti lidu přetekl, a následovalo období husitských válek...

Tím odkazem na Jiřího z Poděbrad si náhodou nedělám srandu... pokud vím, byl to zvolený, nikoliv dědičný král.

_BENNY: já si myslím, že je na čase uvažovat o integraci emigrantů do české společnosti. Pochop, oni jsou našimi tlučníky: dokážou nám možná sdělit, k čemu vlastně na Západě od roku 1968 do roku 1989 došlo - a ještě jinak, dokáží nám znovu sdělit, k čemu tam došlo od roku 1989 dodnes, což je možná ještě důležitější, a možná ještě obtížněji přeložitelné.

NAVARA: Ron Paul spam v tomhle fóru nebude tolerován... :-)

DEREK_CUSTER: Tedy, já bych to dokonce formuloval tak, že lidi co Klause nejsou schopni prokouknout, jsou dokonce ještě nebezpečnější, než Klaus samotný. Přece některé ty věci co říká nejde vůbec brát vážně... ale jistí lidé se to přitom snaží brát vážně ! Kam tohle povede ?

Tento klub povazuji za naprosto falesny a prazdny, podobne pseudohumanisticke pokusy jen ukazuji bezradnost podobnych debatnich spolku.
:) DIKY ZA NEJ!

THE_MIRACLE: dle libosti. A také zkratky jako BTW, WTF, OMG, IMHO, AFAIK nebo ROTFL.

DR_HOUSE: to je sice pravda, ale myslím, že Havel nás zviditelňoval minimálně stejně a ještě v dobrém :-).

ad Klaus: neda se mu uprit jedna vec - jeho pomerne extremisticky nazor na spoustu veci CR dost zviditelnuje a vnasi do svetove politiky nove myslenky a nazory. otazka je, jestli je to ve finale pro nas spis dobre nebo spatne, ale nekvalifikuju se na cloveka, co by to byl schopen posoudit, tech pro i proti je opravdu hodne

Pro rok 2013 rozhodne Rona Paula, kdyz uz ma byt prezidentem american :)

DEREK_CUSTER: ani tolik se nevyloupl, jako byl vyloupnut.

jo, super ze tu tahle diskuze je ....... no sem zamackla teda slzu, pote co zvolili toho namyslenyho tlustocha :-( to fakt nechapu, jak nekdo muze chtit Klause, dyt keca takový sračky, že to už přerůstá všecky meze, a este se tvari jako neomylnej mistr sveta, fakt už měl jít do důchodu :o) skoda ze se ten svejnar vyloup az na posledni chvili, no.

XCHAOS: promiň :) trochu mi uniká souvislost. Myslíš jako, že to teda zůstane tak jak je?

A nechtěl bys třeba tady udělat anketku na téma: Chtěl bych aby příší volba byla: parlamentně/senátní, veřejná, tajná, přímá... ? :) (ale to neber příliš vážně, mě ankety prostě baví)