dobrý nápad. asi taky založím think tank :-)

schvalne koukam, kdo mel posledni slovo :-)

_BENNY: ale to je jen tvoje utkvělá představa. ve skutečnosti, slovo "sociální revoluce" označuje velice širokou škálu jevů. rozhodně to není o tom, že by ti někdo říkal, co máš dělat, a hlídal to (což ovšem lidi zneklidňuje - lidi ve skutečnosti chtějí slyšet, co mají dělat, sledují, co je "normální" dělat, co je "normální" si myslet).

myslím, že zaměňuješ pojem "sociální revoluce", který jsem použil, s tebou nenáviděným pojmem "socialismus". jenže to je omyl. sociální revoluce je prostě změna ve společnosti, změna oproti současnému stavu. kdyby se realizovaly tvoje vysněné vize - i to by přineslo jistou sociální revoluci - tzn. převratnou změnu (a změny které by nastaly by zřejmě změnily společnost do hodně jiné podoby, než o které si snil... ale to je teď už fuk...).

XCHAOS: ale hovno z voctem, cela socialni revoluce je o vetsi kontrole nad spolecnosti a otoceni kormidla tim "spravnym" smerem, tzn. vsechno kontrolovat, regulovat, danit a opet dotovat...

_BENNY: ale toto je základ ! celá anarchistická sociální revoluce je o tom, že by bylo super, kdyby podobná šedá, nezdaněná ekonomika, věci dělané pro zábavu získala navrch nad "sektorem nucených prací". (ve středověku povinná robota na panském zabírala jen jeden den v týdnu... zlaté časy... )

XCHAOS: ale dyt ja vim, tos mi uz rikal. prosim zivotni nahody bych do ekonomickeho systemu netahal, ten funguje predevsim podle jasnych pravidel a teprve za nimi je seda ekonomika, "neocenene" domaci prace atp :)

_BENNY: no ve skutečnosti, já po letech bruslení našel účetního, který nám to všechno řeší prakticky zadarmo. pokud nabídneš lidem něco co potřebují, a ne jenom nějaké šméčko, tak narazíš na lidi, kteří rádi dělají něco užitečného pro lidi, kteří pro ně dělají něco užitečného... tomu se neříká komunismus, tomu se říká barter.

XCHAOS: a prave proto by mely byt smlouvy zcela proste a jednoduche! pochop, ze prave tento stav vsech moznych vyjimek a regulaci a povinnosti nahrava jen tem, kteri v tom umi bruslit, kteri si umi zaplatit danove optimalizatory a kouzelnicke ucetni...

_BENNY: budiž - ale to nic nemění na tom, že s.r.o. se mi jeví jak hotový připravený, rozumný smluvní nástroj pro určité druhy podnikání.

samozřejmě, že celý dnešní stát a všechny jeho "šablony" smluvních vztahů by bylo možné nahradit úplně jinými dvoustrannými smluvními vztahy... to ale nic nemění na tom, že kdo má víc peněz, má i více času zabývat se všemi právními kličkami těch smluv... :-)

XCHAOS: riziko je ovsem mozne si mezi sebou rozvrhnout i bez zalozeni spolecnosti s rucenim omezenim (pravni instrumenty na to jsou), tedy i bez prevedeni zodpovednosti za zdarny kontrakt na ty, kteri si maji overovat vysi tveho ruceni :)

_BENNY: IMHO jde spíše o poskytnutí určité služby, než o půjčení peněz. v podstatě banky se už naučily fungovat bez peněz... spíš bychom to od nich měli odkoukat, než je za to kritizovat...

s tím jiným počátečním kapitálem to je možné - založ si různá s.r.o. která budeš 100% vlastnit, s různým základním měním, a AFAIK to bude fungovat přesně jak popisuješ. pochopitelně - chybu dělá ten, kdo ti něco dodá na dluh, aniž by zjistil, do jaké výše max. ručíš... ovšem jsou tam jisté výjimky... ve skutečnosti bys za ten dluh stejně nakonec ručil ty, že ano.

já osobně právnické osoby vlastněné jedinou osobou pokládám za úlet - ale pokud jde o to, že si více osob chce nějaké riziko rozložit mezi sebe v nějakém poměru, tak na tom nevidím nic špatného.

XCHAOS: ano, no tak pochopitelně... ale problém je v tom, že se půjčují jenom čísla.. a kdyby to byly aspoň čísla na papíře, ale ona jsou to dnes čísla v paměti počítačů... a čísel má každý pochopitelně dost, tak je snadno může půjčovat, že...

ja v tom vidim moralni problem - muze clovek pujcovat penize/majetek/whatever, i kdyz to nevlastni, i kdyz to vubec nema a nasledne z pujceni te neexistujici veci inkasovat uroky? drive to byl zlocin.

jinak si nemyslím, že fyzická osoba nemá stejná práva jako osoba právnická - resp. tvoje stesky řeší jediná věc, ke které já osobně mám značný odpor - a to je sice založení jednočlenného s.r.o. - já osobně to pokládám trochu za podvod, tak do toho nejdu (stejně jako třeba neobchoduji s drogami, apod. nejen proto, že je to zakázané) - ale pokud může fyzická osoba 100% vlastnit obchodní společnost, tak fakt nevím, co řešíš: máš stejná práva, i kdyby si je nechtěl... ba dokonce větší, dá se říct.

bylo by velice "elegantni" kdybys mohl jako fyzicka osoba vstupovat do kazdeho obchodu s jinym pocatecnim kapitalem, kterym bys rucil - objednal bys chleba za stovku, ale rucil bys jen padesatkou a tak :-)

ale tak ja to pochopitelne nechci. at se kdo chce jak chce sdruzuje a svoje vlastni prava rozmelnuje jak se mu zlibi, ale stale by se na nej mely vztahovat stejne zakony. to je holt ten muj odpor k vysadam pravnickych osob...

_BENNY: ano, no tak pochopitelně... ale problém je v tom, že se půjčují jenom čísla.. a kdyby to byly aspoň čísla na papíře, ale ona jsou to dnes čísla v paměti počítačů... a čísel má každý pochopitelně dost, tak je snadno může půjčovat, že...

hospodařím s důvěrou ve svůj podnik - stejně jako banky. a faktury neplatím až tak pozdě, nekupuji zrovna za málo, a neprodávám až tak draho - jinak by to pochopitelně nefungovalo. samozřejmě, není to vždycky tak elegantní, jak by mohlo, ale je to jako jízda na snowboardu - můžeš udržovat rovnováhu více či méně elegantně, můžeš se více či méně zapotit - ale jsou jisté meze, v rámci kterých lze rovnováhu udržovat - a když je překročíš, tak skončíš buď na čumáku nebo na prdeli. (snowboard je obecně daleko poučnější a výchovnější metafora, než třeba konzumace konopných produktů, když jsme u toho... :-) )

pokud se budeš inspirovat jinde, než u svého chlebodárce, tak to s tím podnikáním nemusí být ztracené. můj tip: nejdřív je potřeba NĚCO umět, v podstatě jedno co - ale aspoň něco, co v daný okamžik ještě neumí všichni kolem tebe. (já sázím na to umět od každého trochu, abych mohl skutečné specialisty alespoň trochu kontrolovat... ale není jisté, jestli je to ta správná cesta...). peníze jsou pak jen vedlejší pracovní nástroj - není to hlavní prostředek. peníze vyděláváš nějakým know-how - nečekej, že to budou právě peníze, které ti vydělají další peníze.

třeba před deseti nebo kolika lety jsem měl dva účty - v CZK a v USD, protože příjmy chodily většinou z ciziny, eura v té době snad ani neexistovala (existovala jen virtuálně, reálně se platilo v markách, apod.), a já myslel, bůhvíkolik vydělám tím, že si budu sám hlídat kurz CZK - USD. dnes na to totálně kašlu... mám české zákazníky, jsem česká firma, všechno vedu v CZK, a na posilování CZK jen vydělávám, protože se mi neustále zlevňují vstupy (konkrétně HW).

jinak si nemyslím, že fyzická osoba nemá stejná práva jako osoba právnická - resp. tvoje stesky řeší jediná věc, ke které já osobně mám značný odpor - a to je sice založení jednočlenného s.r.o. - já osobně to pokládám trochu za podvod, tak do toho nejdu (stejně jako třeba neobchoduji s drogami, apod. nejen proto, že je to zakázané) - ale pokud může fyzická osoba 100% vlastnit obchodní společnost, tak fakt nevím, co řešíš: máš stejná práva, i kdyby si je nechtěl... ba dokonce větší, dá se říct.

XCHAOS: chápu, že voláš po číslech, která by měla nějakou vypovídací hodnotu: s tímhle požadavkem se budeš muset obrátit na přírodní vědy. každý normální člověk i většina ekonomů ti řekne, že lidé nejsou schopni racionálně rozhodovat o částkách o několik řádů větších, než jsou běžné životní příjmy a výdaje většiny populace. proto je v podstatě lepší, když ta čísla raději o ničem nevypovídají - protože v opačném případě by to snadno mohlo vést k tragédiím. současné virtuální peníze jsou relativně zajímavý kompromis, který se pravděpodobně přetransformuje k něčemu jinému.

vidis v tom neco, co v tom imho vubec neni. virtualni penize jsou tady protoze se lepe pujcuji penize ktere nemas, nez ty ktere mas :) a podnikavost/vycuranost jistych lidi je proste vetsi nez jsou jejich fyzicke zasoby nejake komodity :)

co se přelévání peněz z mé kapsy týče - i můj účetní popsal styl mojí firmy nedávno na jedné důležité poradě tak, že prostě "hospodařím s nulou" - mě netrápí, že peníze v moji kapse ztrácí hodnotu, protože prostě v kapse žádné nemám :-) kontroluji určitý cash flow, určitý obrat, to ano - mohu dávat priority té či oné investici, zaplatit tu kterou výplatu někomu dříve či později. ale to je jediné, co vlastně mohu udělat: dosahuju sice minimálního zisku, ale žádných velkých úspor. nehospodařím ani s úsporami, ani s úvěrem - hospodařím s nulou, a toho toku peněz se dosahuje výhradně kombinací určitého načasování fakturace služeb na určité období zákazníkům, a určitého načasování proplácení faktur dodavatelům: veškerý kapitál firmy je tak vlastně uložen v informacích, v databázi zákazníků, a v našich vlastních záznamech o tom, kolik služeb si předplatili a kolik jich už vyčerpali. vlastně touto cestou emituju svoje vlastní peníze, dá se říct... :-)

je mi to jasne. jak pravil klasik "kupovat za malo, prodavat za hodne a pozde platit faktury" :)) hospodaris s duverou v tvuj podnik.

tedy, pokud tě trápí, že tvoje peníze ztrácí hodnotu vinou zlovolné činnosti zločinných centrálních bankéřů, tak tady existuje jediné řešení: neakumuluj peníze, reinvestuj je do nějakého podnikání, a místo snahy o udržení nějakých "stojatých vod" které by se neodpařovaly ani nevsákly do země zkus ze svého statického kapitálu udělat skutečnou "liquidity", dynamický kapitál, "cash flow" - prostě uveď je do pohybu, a najednou tě nebude trápit zda je momentální hodnota peněz taková nebo onaká - začneš řešit úplně jinou třídu problémů (popravdě tak či onak souvisejícího se sociálními vazbami, když jsme u toho...).

zacit DNES sam podnikat, to bych si to mohl rovnou hodit. uvazoval jsem nad tim uz mnohokrat, ale kdyz vidim jake starosti ma muj chlebodarce, ktery ma firmu > 150 lidi a vuubec neni tak za vodou jak to muze vypadat. zatim to vse resim transfery na ta lepsi mista a nedobrovolne svoje penize nechavam tocit ve prospech druhych...


v podstatě kapitál v pohybu je něco principiálně odlišného od statického kapitálu, od zlata uloženého v bedně. je to podobný rozdíl, jako potenciální vs. kinetická energie ve fyzice: ty si stěžuješ, že nejde sestoupit z vrcholu kopce, a zároveň si ponechat všechnu potenciální energii, kterou si měl na tom vrcholu - ale nedochází ti, že když se z vrcholu toho konce rozjedeš tím správným způsobem, že získáš potenciální energii, která ti umožní vyjet na protější kopec prakticky bez úsilí - a je ti jedno, jestli výše toho kopce bude momentálně stanovená v metrech nebo ve stopách nebo v yardech nebo v nautických mílích.

ty se naproti tomu dožaduješ mostu, na který pokud možno přispějí všichni rovným dílem - protože most je přece to jediné, co zaručeně požadují všichni, a tak je spravedlivé, aby mýtné platili všichni stejné - přesto, že jeden přes ten most jede s kamiónem, a druhý jde pěšky...

ale kdeze. mne jde jen o to, aby fyzicka osoba mela naprosto stejna prava jako osoba pravnicka. to by se to podnikalo :D

_BENNY: chápu, že voláš po číslech, která by měla nějakou vypovídací hodnotu: s tímhle požadavkem se budeš muset obrátit na přírodní vědy. každý normální člověk i většina ekonomů ti řekne, že lidé nejsou schopni racionálně rozhodovat o částkách o několik řádů větších, než jsou běžné životní příjmy a výdaje většiny populace. proto je v podstatě lepší, když ta čísla raději o ničem nevypovídají - protože v opačném případě by to snadno mohlo vést k tragédiím. současné virtuální peníze jsou relativně zajímavý kompromis, který se pravděpodobně přetransformuje k něčemu jinému.

souhlasím, že za dluhy by měly nést odpovědnost konkrétní fyzické osoby. dluhy obchodních společností nejsou stejně snadno vymahatelné, jako dluhy fyzických osob, a proto v podstatě půjčovat by se nejspíš mělo jen konkrétním fyzickým osobám, které se teprve zpětně mohou rozhodnout vložit "skutečné", nikoliv vypůjčené peníze, nějakým obchodním společnostem. to je ale záležitost ekonomické kultury, která by se musela vytvořit nějak "na zelené louce".

faktem je, že současná společnost vytváří určitou hodnotu už jen svoji samotnou existencí, samotným každodenním chodem mechanismů, které vlastně ani nic nestojí (resp. mělo by se do nich reinvestovat, ale jako na potvoru - jezdit se dá i po děravých silnicích, a navíc takhle ještě opraváři tlumičů do aut vydělají více peněz a přispějí k růstu HDP...). ona "nadvýroba peněz" zhruba reflektuje tuhle přirozeně existující hodnotu, samovolně vznikající pouhým trváním státu a společnosti v čase. kdyby nereflektovala, tak by se systém zhroutil. a kdyby k tomu tisku peněz nedocházelo, tak pochopitelně - šetrní lidé zbohatnou, jak ty požaduješ, a protože bohatství znamená moc nad věcmi i lidmi, tak reálným státem by se stala jiná skupina obyvatelstva, než dnes - reálná, nikoliv formální moc, by se dostala do rukou jiným lidem. A tohle samozřejmě dnešní mocní nechtějí dopustit, a tak tisknou peníze přesně tím správným tempem, aby se systém nezhroutil, a oni se udrželi na svých teplých židlích (což je pochopitelné - nejzákladnějším lidským instinktem je nespadnout z výhodně postavené židle, že ano... i já se tímto instinktem řídím, samozřejmě... :-) i když se na židlích rád houpu... :-) )

Nedělám z akumulace kapitálu absolutní zlo - závisí ale na tom, do čeho se ten kapitál investuje. pochopitelně, když někdo investuje do továrny na zbraně, tak z dlouhodobého hlediska se tím prospěch společnosti zvýšit nemůže (i když ok, nějaké dílčí know-how může být časem užitečné i v jiných oborech - ale výzkum dnes už lze zdůvodnit i jinak, než jen potřebami obranného sektoru...). Pouze si nemyslím, že by akumulace kapitálu byla absolutní dobro - viz klasický příklad spekulací na trhu s potravinami, pokud budeš opravdu drsný spekulant a akumulovat kapitál tímto primitivním způsobem - tak přivedeš lidi klidně na hranici hladomoru, a
pořád se ti to bude vyplácet, protože oni pak dají opravdu klidně cokoliv, aby získali to zboží, které kontroluješ...

co se přelévání peněz z mé kapsy týče - i můj účetní popsal styl mojí firmy nedávno na jedné důležité poradě tak, že prostě "hospodařím s nulou" - mě netrápí, že peníze v moji kapse ztrácí hodnotu, protože prostě v kapse žádné nemám :-) kontroluji určitý cash flow, určitý obrat, to ano - mohu dávat priority té či oné investici, zaplatit tu kterou výplatu někomu dříve či později. ale to je jediné, co vlastně mohu udělat: dosahuju sice minimálního zisku, ale žádných velkých úspor. nehospodařím ani s úsporami, ani s úvěrem - hospodařím s nulou, a toho toku peněz se dosahuje výhradně kombinací určitého načasování fakturace služeb na určité období zákazníkům, a určitého načasování proplácení faktur dodavatelům: veškerý kapitál firmy je tak vlastně uložen v informacích, v databázi zákazníků, a v našich vlastních záznamech o tom, kolik služeb si předplatili a kolik jich už vyčerpali. vlastně touto cestou emituju svoje vlastní peníze, dá se říct... :-)

tedy, pokud tě trápí, že tvoje peníze ztrácí hodnotu vinou zlovolné činnosti zločinných centrálních bankéřů, tak tady existuje jediné řešení: neakumuluj peníze, reinvestuj je do nějakého podnikání, a místo snahy o udržení nějakých "stojatých vod" které by se neodpařovaly ani nevsákly do země zkus ze svého statického kapitálu udělat skutečnou "liquidity", tekoucí bohatství, dynamický kapitál, "cash flow" - prostě uveď je do pohybu, a najednou tě nebude trápit zda je momentální hodnota peněz taková nebo onaká - začneš řešit úplně jinou třídu problémů (popravdě tak či onak souvisejícího se sociálními vazbami, když jsme u toho...).

v podstatě kapitál v pohybu je něco principiálně odlišného od statického kapitálu, od zlata uloženého v bedně. je to podobný rozdíl, jako potenciální vs. kinetická energie ve fyzice: ty si stěžuješ, že nejde sestoupit z vrcholu kopce, a zároveň si ponechat všechnu potenciální energii, kterou si měl na tom vrcholu - ale nedochází ti, že když se z vrcholu toho konce rozjedeš tím správným způsobem, že získáš dole kinetickou energii, která ti umožní vyjet na protější kopec prakticky bez úsilí - a je ti jedno, jestli výše toho kopce bude momentálně stanovená v metrech nebo ve stopách nebo v yardech nebo v nautických mílích.

ty se naproti tomu dožaduješ mostu, na který pokud možno přispějí všichni rovným dílem - protože most je přece to jediné, co zaručeně požadují všichni, a tak je spravedlivé, aby mýtné platili všichni stejné - přesto, že jeden přes ten most jede s kamiónem, a druhý jde pěšky...

XCHAOS: cisla mohou byt nekonecna, dluhy mohou byt nekonecne, ale tento svet konecny je. to je hlavni namitka proti tomu, proc by nemely virtualni penize existovat. clovek nemuze vlastnit nekonecne mnozstvi statku, lidi nemohou byt nekonecne mnohokrat zadluzeni. resp. nemeli by, jinak se nemuzeme divit tomu, ze system nefunguje jak ma.

XCHAOS: ty delas z akumulace kapitalu zlo, jenze - lidi akumuluji zdroje i tak, akorat to delaji vice nefer prostredky a prave na ukor tebe - kazdym dnem se cast zdroju nenapadne prelije z tve kapsy do kapes bankeru, a oni nemuseji udelat ani prd. tim ze "zlegalizujeme" deflaci jen vratime trhu jeho samoregulacni vlastnosti - a on uz sam potresta ty, kteri svoje penize drzi bez toho, aniz by je nechali tocit.

(nově emitované) Peníze nařeďují kupní sílu a působí jako „daň na peněžní zůstatky“. - tak toto je zcela evidentně pravda, a nelze s tím polemizovat.

Otázka ale zní, jestli neustálá neomezená akumulace kapitálu by byla žádoucí.

Na druhou - je zjevné, že politika snadno dostupných úvěrů nutí lidi konzumovat to, co ekonomika produkuje právě teď, a brání jim "hlasovat peněženkou" o tom, co by mohla produkovat někdy v budoucnu místo toho... tady vznáším jednoznačnou stížnost, že na dnešním systému mi jakožto excentrikovi s menšinovými požadavky vadí, že jsou přednostně uspokojovány hloupé potřeby většiny, a moje menšinové požadavky (co já vím - např. úsporné technologie, decentralizované zdroje energie, zelené technologie ?) uspokojovány nejsou.

_BENNY: Ok - tak já bych byl poslední, kdo tvrdí, že čísla na papíře musí neustále růst. Nemáme jen přirozená čísla - máme i čísla záporná, racionální, iracionální, a dokonce i imaginární. Když se s imaginárními čisly mohli naučit počítat matematici, tak proč by si obzory nemohli rozšířit i bankéři ? co by bylo špatného na tom mít v peněžence minci o hodnotě sqrt(-1) Kč ? :-)

Viz: Číslo, které jste vytočili, je imaginární. Prosím otočte telefon o 90° a zkuste to znova.

Podívej, ad hromadění peněz: říkal jsem už mnohokrát, že z mého hlediska je hromadění peněz hromaděním moci. Je zcela přirozené, že ti, kteří drží moc dnes (a skutečná moc spočívá právě ve schopnosti emitovat peníze - ne v tom být najatým šaškem který je nastrčen na viditelná místa v podstatě jen jakožto herec, který předstírá, že něčemu šéfuje...), se snaží znesnadnit hromadění moci nově příchozím tím, že peníze kontinuálně znehodnocují. Nevím, co tě na tom překvapuje: moc je návyková - kdo jí získá, ten se ji nerad zříkává.

Zatím si mě nepřesvědčil, že tvým cílem je cokoliv jiného, než uchvátit moc v momentě, kdy se ji dnešní mocní pod nátlakem tvé zdrcující rétoriky zřeknou, a držet ji místo nich...