FRONEMA: no tak jasně, máš dvě koncepce peněz:

1) koncept, podle kterého je žádoucí, aby peněžní zásoba byla konečná, nebo narůstala velmi velmi pomalu (a navíc v závislosti na nějakém úsilí, které někdo někde musel vynaložit). toto reprezentuje zlatý standard, konzervativní fiskální politika typu "kalousek" - ale třeba i ten Bitcoin. v tomto systému je základní příjem obtížný, protože nejdřív musíš někomu něco zdanit, aby bylo na rozdávání

2) koncept, podle které je hodnota peněz spíše věcí dohody a peníze jsou kryté spíše tím, co za ně lze spotřebovat. pokud tedy na trhu objem toho, co bylo vyprodukováno narůstá, tak je žádoucí zvyšovat objem peněžní zásoby - je zde samozřejmě ale otázka spravedlnosti toho, jak jsou tyto nové peníze alokovány (dnes jsou alokovány bankám, které je "půjčují" - teoreticky- fakticky spíše rozdávají těm, kdo na bankéře udělají dojem).

myšlenka záladního příjmu tedy v pojetí peněz podle 1) znamená úplně něco jiného, než podle 2) - podle 2) jde vlastně o rozdávání přebytků produkce (ty by v konceptu 1) řešil pokles tržních cen, kdyby subjekty na trhu byly dokonale racionální - což ovšem nejsou - spousta obchodníků raději svoje přebytky zničí, než aby je rozdala levněji či zdarma...)

XCHAOS: ha zajimave, zakladni prijem, to me zajima jak by to dle tebe melo fungovat. neco jsem o tom videla, neco cetla a chapu spoustu pozitiv ktery tomu lidi pripisuji... otakza zni kdo to zaplati? ta spravedliva inflace, to by nemohli byt penize ktery nekomu umoznuji prezit, nemluve o tom ze naklady inflace stejne nesou ti kteri drzi penize, rozhodne to neni ziskavani penez "bez obeti"...

SPIPI: tak on základní příjem je třeba i Samuelson, apod. ... jde prostě o to, jak se uvolňují peníze do ekonomiky. Dnes je to skrze "úvěry" centrální banky bankám komerčním, ale ačkoliv se tomu říká úvěr, přesnější by podle mě bylo říct "rozdávání peněz konečnou rychlostí".

myšlenka tzv. "občanské mzdy" sahá k Velké Francouzské Revoluci a lze jí rozdělit na dvě kategorie: v čistě deflačním pojetí peněz jde o rovné přerozdělování peněz, vybraných na daních (tedy v podstatě o rozšíření již dnes existujícího konceptu nezdanitelného minima do podoby, kdy je nízkopříjmovým skupinám přímo vypláceno). mě ovšm více láká pojetí, které se neodvijí od zdanění, ale od užitečnosti umírněné tvorby nových peněz v systému - tedy užitečnosti nějaké základní nízké míry inflace.

a právě tato "spravedlivá inflace", vytvořená tím, že každému občanovi na jeho účtě naskakuje neustále nějaká zcela zanedbatelná, ale nenulová "občanská mzda", mě přijde jako zajímavý nápad k řešení některých dnešních problémů (typu že v krizi byly v první řadě zachraňovány baknky, apod).

Akorát si nejsem jistý, jestli je nutné to dělat na nějaké archaickém papírovo-byrokratickém principu, a zda by prostě nestačilo, aby se mezi lidmi rozšířily vhodné decentralizované algoritmy, které poběží decentalizovaně na hardwaru jednotlivců i malých firem a které zcela nahradí dnešní systém bank a kreditních karet, apod. - tedy nikoliv "zlatý standard" ale "bitcoinový standard".

V podstatě se dá říct, že Bitcoinu vzhledem k jeho deflační podstatě předpovídám spíše okrajové uplatnění v reálné ekonomice: místo toho se se rozšíří systémy, které sice základní myšlenky budou opisovat, ale nebudou striktně deflační, budou motivovat uživatele k účasti v systému i k utrácení (místo pouhého hromadění, apod.). Bitcoin se v takové vizi může uplatnit např. pro dálkové transakce mezi lidmi, kteří nejsou členy stejné komunity, apod.

XCHAOS: nemyslim na penize... myslim tak jako koncept... rikas ze svobodni planuji mikrofasismus... to ma hodne silnou negativni konotaci, v zasade utlak, pripadne miniutlak (ne ze by mi to furt neznelo trochu nesmyslne, ale snazim se pochopit jak to myslis)

tak me zajima vas koncept, to ze nechcete vynucovat copyright je hezky, ale je to spis okrajovejsi zalezitost prace policie bych rekla...

FRONEMA: takhle do detailů - jaký by měl být poměr rozpočtu jednotlivých státních agend a jestli by se měl změnit - to myslím Piráti rozmyšlené nemají.

důraz není ale kladen na silová řešení: protože policie nebude mít v popisu práce plošné šmírování nebo vynucování copyrightu či patentů, tak by ale její rozpočet neměl převyšovat jiné agendy.

spíše je zde metafora "veřejné je to, co je transparentní" - tedy stát je tvořen těsnějším či volnějším sdružením subjektů, které nemají např. problém s transparentním účetnictvím (po vzoru Pirátské strany). (mě osobně by vyhovovalo, kdyby pro některé subjekty bylo alternativou k placení daní právě transparentní účetnictví - což dnes dělá stále více např. občanských sdružení)

XCHAOS: aha, a pirati ve svem idealnim svete prisuzuji policii jako roli? pripadne kdo dohlizi na dodrzovani smluv, pokud to nekdo dela?

ja u tvorby programu nebyla, ale dost bych pochybovala :) kazdopadne nekdo rikal ze od nas jine strany kopiruji, ale to je v zasade pozitivni, aspon je videt ze to laka vic lidi, ze je vetsi vule prosadit spravne myslenky

FRONEMA: no ale je to právě využití státu pouze k nějaké základní kontrole/základním silovým operacím.

"negativní daň" je skutečně asi podobná, jako pirátský základní příjem, to je fakt.. to od nás holt Svobodní asi upirátili :-)

XCHAOS: ale, delas z toho neco co neni, fasismus je o kontrole zivota kazdeho, takze mikrofasismus je trochu mimo z definice, a uz vubec to nejde dohromady s plany svobodnych...
touhle snahou tvorit novotvary by se dalo rict ze navrhujem mikrosocialismus, zakladni duchody, negativni dan misto tisice davek (to je mimochodem neco podobneho jako tvuj zakladni prijem) viz http://www.svobodni.cz/9-program/64-politicky-program-pro-parlamentni-volby/#XI

FRONEMA: no. právě. ozbrojený minarchismus - tedy stát jako policii a armádu, v podstatě. jakýsi "mikrofašismus".

naproti tomu já uvažuju spíš z hlediska demokratického sociálního minarchismu. představ si např. decentralizovaný systém typu Bitcoin, ve kterém si jeho uživatelé sami hlasují, jestli zavedou Tobinovu daň (či všeobecný základní příjem) - a pokud ano, tak v jaké výši...

TEBION: svobodni jsou minarchiste, nikoli anarchokapitaliste... jsou tam taci kterym se myslenky ancapu libi, ale v ramci strany chteji propagovat zmeny smerem k minarchismu (nikoli skokove, postupne)

S_TEJK: ... a Halík sám je typický městský intelektuál :-) Dokonce si myslím, že pojem "maloměšťák" je produktem zakódované sebe-nenávisti a sebe-mrskačství (zejména) protestantské středí městské třídy, která si sama nadefinovala škatulku, kterou sama sebe ve svých vlastních intelektuálních projevech odsuzuje :-)

(což nic nemění na tom, že bezmezná spokojenost sama se sebou je právě trochu buranská a vidlácká... prostě stačí jít ke zpovědi a pan farář vám hříchy odpustí a ještě o nich musí mlčet, psychoterapie de-luxe, a je to :-) samozřejmě zjednodušuju... ale sebe-kritika kapitalismu je právě produktem myšlení městské střední třídy, kterou kapitalismus vytvořil a poskytl jí podmínky pro vzdělání, apod. :-)

S_TEJK: no právě.. já nevím, proč je vlastně být "příslušník drobné buržoazie" hanlivé :-) já si myslím, že městské obyvatelstvo v Evropě je v zásadě nositelem civilizace (i když často podléhá utopickým představám o návratu do přírody, apod. - ostatně nejvíce voličů mají Zelení ve velkých městech, kde je přírody málo :-)

S_TEJK: staci si projit jen treba jejich profil na wiki

http://cs.wikipedia.org/wiki/Strana_svobodných_občanů

XCHAOS: houby okrajove, ty lidi byli/ jsou (nevim ted presne) ve vedeni, zacalo Janackovou, pak Bahník, Bátora a ted si vyberou za kandidáta Jakla, dalšího vulgárního protofašouna

krom toho jedine veřejné akce byly právě s DOST

ad maloměšťák:

... podle Slovníku spisovné češtiny (Praha 1994), který se víceméně shoduje se staršími slovníky, má slovo maloměšťák dva základní významy:
1. (zpravidla hanlivé) příslušník drobné buržoazie, 2. (zpr. hanlivé) člověk s omezeným rozhledem a zastaralými názory.

Pojem maloměšťák — Ptejte se knihovny
http://www.ptejteseknihovny.cz/uloziste/aba001/2007-2009/pojem-malomestak

bezne oznaceni, divim se ze se nad nim pozastavujes

Klaus se přibližuje myšlenkám fašizujících maloměšťáků, míní „Koniáš“ Halík - iDNES.cz
http://zpravy.idnes.cz/klaus-se-priblizuje-myslenkam-fasizujicich-malomestaku-mini-konias-halik-15a-/domaci.aspx?c=A110228_150512_domaci_vel

ještě jednořádkově "regulace" není to samé, jako "zdanění".

na "neregulovaném trhu" (na kterém by např. nebyl zakázán prodej alkoholu mladistvým - typická státní regulace) by současně stát mohl vybrat daleko více peněz na spotřební daní za alkohol (protože zdanění není to samé, jako regulace).

shodneme se na této definici, nebo to někdo vidí jinak?

TEBION: no, zdá se, že v tom výčtu českého politického spektra úplně chybí představa liberálních eurofederalistů. Žádná zmínka třeba o Evropských demokratech... neříkám, že jsou zrovna můj "šálek čaje", spíše se perou s Piráty o přízeň Zelených (Piráti mají podporu veřejného mínění, ED zase peníze...) - ale rozhodně je takový směr na českém politickém spektru zastoupen taky (i když se vyznačuje reálnou politickou neschopností, podle všeho...)

jedna věc je, jestli definice trhu sama o sobě nepředpokládá nějako základní regulaci (tedy např. směna a nikoliv krádež, směna dobrovolná a nikoliv vynucená, apod.) - nemám problém se bavit o "sociálně tržním hospodářství", které podle mě spočívá v diskuzi o tom, kde končí dobrovolnost a konsensus a začíná nátlak, lež, podvod - druhá věc je, jestli požadavek na to, aby přes státní rozpočet teklo spíše menší než větší procento HDP je to samé, jako "požadovat zcela neregulovatelný trh".

já jsem zjistil, že mám u libertariánů určitý problém s něčím, čemu pro změnu říkám "texaský maoismus" - jde totiž v podstatě o pojetí vlastnictví jako něčeho, co vychází ze schopnosti uhájit si ho se zbraní v ruce - což mě přijde podezřele blízké Maově politické tezi "veškerá moc vychází z hlavně pušky". nicméně pokud vlastnictví vychází ze společenské smlouvy (což je právě klasický evropský liberalismus, tahle představa), tak na tom nevidím nic extra kontroverzního (jasně - je zde teoretické riziko, že si společnost odhlasuje jeho zrušení - ale k tomuto v zemích, kde se komunisté ucházeli o moc skutečně jen demokratickou cestou a nepřevzali jí násilně, kupodivu nikdy nedošlo)

samotná představa nízkých daní a menšího podílu státního rozpočtu na HDP - i když trh není "neregulovaný", ve smyslu že se hlídá, aby se místo potravin neprodávaly jedy a odpadky, apod. - mě osobně přijde jako rozumná představa. spíše je problémem příliš nerovnoměrná distribuce bohatství v soukromém sektoru - která ale často skrytě stojí na nějaké státní regulaci, která ji umožňuje - k čemu je dobré, pokud 40% přerozděluje stát a 60% soukromý sektor, pokud 99% bohatství v soukromém sektoru ovládá 1% populace? 20% souhrnné daně nevidím jako katastrofu, pokud by na bohatství soukromého sektoru participovala populace rovnoměrněji (toto ale lze stěží nadekretovat nějak zezhora).

Samozřejmě si nemyslím, že kvalitu života by šlo přímo změřit pomocí čísel HDP - ale taky si nemyslím, že všechny peníze, které protečou přes státní rozpočet, vedou přímo ke zvyšování kvality života - a že naopak všechen zisk jen a jen nějak protisociálně kapitalizován a nevyplyne z něj něco všeobecně prospěšného.

TEBION: Neznám všechny kandidáty a řekl bych, že ještě nejsou definitivní (ještě je čas ne?). Ale jak jsem řekl. Lepší než se ve změnu modlit je pro ní něco udělat (čas modlení stejně přijde). Od prezidenta nepřijde změna. Ano, může mírně ovlivňovat dění. Výborný prezident i hodně, ale Jakl? Ne, od toho změna nepřijde.

Čili, co dělat? Bojovat. Na všech frontách, kde to má smysl. Obce, kraj, sněmovna. To jsou místa, kde musí dojít ke změně. U obce to ještě jde docela lehko. Sněmovna se doufám brzy zlepší. U krajů je zoufalství...

S_TEJK: tak já rozhodně nebyl ten, kdo v nějaké diskuzi o Pirátech přirovnal německou FDP k "malé pravicové straně, asi jako jsou u nás Svobodní". FDP pokud vím není ani homofobní, ani eurofobní - je jen daňofobní (i to ale v době ekonomické krize, kdy podnikatele trápí spíše to, že jsou v minusu, než že by platili daně, moc nestačí)

s těmi fašisty v SSO to bylo snad spíše okrajové... nějaká nevolitelná místa kandidátek. jinak tvoje argumentace "maloměšťáctvím" je tak častá, že by mi docela zajímalo nějaké bližší rozvedení téhle formulky: evidentně je to něco ještě horšího, než být "velkoměšťák" nebo prostě vesnický buran? :-)