• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MATHESMAGIC THE GATHERING : Vrazda v salonnim kupe
    RUI
    RUI --- ---
    1 odpověď
    RORSCHACH: To je určitě pravda a i mezi hráči se čím dál víc mluví o tom, že možná bude lepší, když si to každá místní komunita bude dělat podle svého. A ze zklamání z podoby legacy za poslední rok se v posledních pár týdnech docela rozšířily dva subformáty: pre-War of the Spark legacy a pre-Innistrad legacy. Problém tohohle přístupu je ten, že štěpí už tak malý formát na ještě menší subformáty a ve finále na tom může tratit jak komunita (konec oficiální podpory včetně legacy GP), tak WotC (hráči eternal formátů úplně přestanou kupovat nový produkt).

    V každém případě je jasné, že sankcionované turnaje v podstatě ztrácí smysl. Docela by mě zajímalo, jestli díky tomu budou WotC trochu benevolentnější k hernám ohledně používání proxy třeba u vintage - doteď to byla dost šedá zóna.
    RORSCHACH
    RORSCHACH --- ---
    1 odpověď+1
    RUI: Touto cestou se dá jít, ale musejí chtít hlavně hráči. V dnešní době je třeba prakticky irelevantní jestli hraješ Legacy (+ skoro všechny ostatní formáty) jako DCI sanctioned turnaj nebo ne (nebo jsem na něco zapomněl? PW body končí). Takže např. když se lidi v Praze domluví, že budou hrát Legacy podle vlastního banlistu, tak v tom není problém. Podobně jako to třeba funguje v duel commanderu, kde je(bylo) těch banlistů několik.
    RUI
    RUI --- ---
    1 odpověď
    MATHES: Já bych to viděl naopak jako méně podezřelé, pokud půjde o volenou a ne jmenovanou komisi. Něco ve stylu, že aktivní hráči formátu (třeba lidé, co v daném formátu odehráli za poslední rok 5 turnajů) budou mít právo volit členy komise, a ti budou třeba na dvouletých mandátech. A samozřejmě by muselo jít jen o staré formáty, které WotC neživí a proto na ně ani netestují (vintage, legacy, modern). Ostatně v téhle souvislosti je EDH zvlášť zajímavé, protože WotC živí výrazně a přesto tam externí komise funguje.

    Je mi jasné, že žádný systém není ideální. Ber to jen jako takový můj povzdech nad tím, co se ohledně testování, banování a power creepu poslední dva roky děje. Magic na tohle málem umřel okolo Urza's Sagy a nerad bych, aby k tomu došlo teď...
    MATHES
    MATHES --- ---
    1 odpověď+2
    RUI: externi sprava banlistu mi vychazi uplne stejne jako komunitni testovani. nemas zadnou garanci integrity a jakykoliv rozhodnuti tim padem bude podezrely "proc zrovna ted a ne pred mesicem, nebo za mesic" - tj uplne stejny diskuze jako se casto objevujou ted s tim rozdilem, ze to bude daleko vic podezrely, nez kdyz to delaj wotc in-house.

    navic do banlistu nepochybne promlouvaj i takovy veci jako jsou prodeje atp. vezmi si, ze wotc by vydali novou sadu a externi sprava banlistu by ted treba zakazala companiony na vsech formatech, protoze komunita je zajedno v tom, ze companion je broken mechanika. prodeje by tim padem sly dolu a najednou si wotc uvedomi, ze tady vlastne dala nekomu jinymu opravdu velkou moznost jim hejbat s prodejema.
    RUI
    RUI --- ---
    1 odpověď
    MATHES: Souhlasím, proto si nemyslím, že neveřejné komunitní testování by mohlo fungovat. Ostatně podobný insider trading proběhl i v souvislosti s ohlášením pioneeru a to se přitom jednalo jen o WotC (mimochodem, docela by mě zajímalo, jestli a jak se to potom vyšetřovalo).

    Externí správa banlistu je ale něco jiného než neveřejné testování a podle mě je to mnohem transparentnější cesta. Riziko insider tradingu tam pochopitelně taky existuje (řekněme, že člen komise ví, že se bude banovat ta a ta karta, tak ji on nebo jeho kamarádi běží prodávat a naopak nakupovat kartu, kterou to nepřímo ovlivní opačně), ale tohle riziko bude existovat vždy, ať už máš nebo nemáš několikačlennou externí komisi. Navíc bych řekl, že tohle riziko jde minimalizovat aktivním využíváním watchlistu - pokud vždy ohlásíš několik týdnů předem, že zvažujete ban/unban té a té karty, protože máte to a to podezření, o dost to zmenší manévrovací prostor pro insider trading. Ale to prostě chce věnovat tomu dostatek zdrojů a ty současný systém nemá.
    MATHES
    MATHES --- ---
    1 odpověď+1
    RUI: Jenomze banlist commandera a banlist na modernu je proste srovnavat divizni fotbal s champions league. Je to sice stejnej sport, ale vlastne uz tak trochu ne.

    Predstav si, ze tahle neverejna testovaci skupina najde nejaky brutalni kombo s trash commonou, ktera vysla pred X lety v jednom jedinym setu bez reprintu. Wotc rekne, ze kombo funguje, ale v kontextu formatu neni tak broken, ze by potrebovalo banhammer.

    Ja bejt v testovaci skupine, tak zacnu okamzite vykupovat ten "trash common", nez vyjde set a na combo prijdou dalsi lidi. Na burze se tomuhle rika insider trading a je to velke no-no.
    RUI
    RUI --- ---
    1 odpověď-1
    MATHES: Souhlas, konkrétně tyhle návrhy s sebou určitě nesou problémy. Ale nějaká forma zapojení komunity určitě smysl dává - ostatně u EDH to funguje (pokud vím, banlist je spravován externí commanderovou komisí, se kterou taky WotC konzultujou všechny commanderové produkty).

    A určitě máš pravdu, že z podstaty věci testing u WotC prostě nemůže zachytit všechno, tím spíš u starých formátů. Nicméně i když člověk ponechá nerotující formáty stranou, nejde se ubránit pocitu, že testing snad místy neexistuje vůbec - těžko si jinak vysvětlit 13 banů na standardu za nějaké 3 roky.
    MATHES
    MATHES --- ---
    1 odpověď+1
    RUI: poradni tym a neverejny testing je proste dost divokej napad v kontextu turnajovyho hrani a hlavne sekundarniho trhu.

    proc wotc "neni schopny poradne ptestovat ani modern horizonts" ma stejnej duvod jako proc americani dostali na prdel ve vietnamu.

    mas dva druhy her - hru s nekonecnymi zdroji a s limitovanymi zdroji.

    Limitovane zdroje ma wotc - na testing maji omezeny cas a lidi. Probiha to v urcitem obdobi, nez se rekne "dost" a testing skonci a prejde se na dalsi sadu.

    Hracska zakladna ma ale neomezene zdroje. Po celym svete existuje nemalo lidi, jejichz konicek a/nebo zivobyti je hrani karet. Navic tyhle lidi se organizujpu v testing skupinach. Pro ne neexistuje nic jako "konec". To je duvod, proc se dost casto objevujou komba s (do ty doby) bulk crapem.

    Hezkej priklad z posledni doby je treba modern UB oracle deck, kterej kombi s kartou, ktera byla do ty doby uplne k nicemu (ten letec co ti vymeni grave a knihovnu).

    tl;dr testing nikdy nemuze spolehlive vsechno chytit.

    RUI
    RUI --- ---
    1 odpověď
    LUKEH: Souhlasím, že testovat pro eternal formáty obecně prostě není v jejich silách a nikdo jim to nemůže mít za zlé. Problém vidím spíš v tom, že očividně nemají prostředky nebo vůli aktivně řídit banlist - maximálně něco zakážou, když jsou MTGO čísla opravdu neudržitelná (v lepším případě winrate a podíl na metagame konkrétního balíku, v horším případě ohromný pokles počtu hráčů jako teď s companiony). Ty zákazy ale nejsou promyšlené a pořádně odůvodněné - třeba v legacy komunitě se široce očekával ban Arcum's Astrolabe, ale WotC ho ani nezmínili (mohli zaujmout nějaké stanovisko typu "pozorujeme a vyhodnotíme" nebo "nebudeme banovat, protože to a to"), natož aby řešili unbany. Takže když na to WotC sami nemají prostředky a vůli, nechápu, proč trvají na tom, že to budou dělat interně a nenechají si vypomoct. Řada lidí jim v posledních měsících nabízela pomoc typu sestavení poradního týmu nebo neveřejné betatestování pro eternal formáty, ale všechny tyhle nabídky se přešly mlčením.

    Jinak je tu ještě ten problém, že WotC nejen nezvládají testovat standardové sady na starší formáty (což je v pořádku), ale nezvládají testovat ani sady, které jsou pro starší formáty přímo určené - viz nedávné Modern Horizons.
    LUKEH
    LUKEH --- ---
    1 odpověď+1
    To že na Eternal kašlou z hlediska testingu je jasné, ale asi i nutné. Těžko můžeš každou sadu testovat tak, aby vše fungovalo na limited, standard, modern, pioneer, vintage...a navíc bude spousta karet nebo mechanik, které budou zajímavé a ok pro standard/limited, ale rozbije to eternal protože v tom obrovském cardpoolu se vždy najde nějaké kombo. Takže to neřeší a v nejhorším se to dořeší banem.
    Pak taky jejich příjem hlavně z dvojky a limited.
    RUI
    RUI --- ---
    +1
    WIRUSS: Ještě by se nabízelo jedno vysvětlení, proč se k tomu postavili takhle jednoduše, a sice že na eternal formáty úplně kašlou a jejich banlisty "spravujou" maximálně tak, že když jsou čísla na MTGO fakt neudržitelná a komunita (hlavně nejviditelnější profi hráči) hodně křičí, tak se něco zabanuje. Nějaké testování, dlouhodobé plánování, konzultace s hráči vůbec neprobíhá. Tenhle přístup docela dobře dokládá fakt, že poslední unban na legacy proběhl v roce 2015, přestože řada karet na banlistu nemá dávno co pohledávat - WotC se ale eternal formáty nehodlají zabývat.

    Ideální by bylo, kdyby se vzdali správy banlistu a nechali komunitu, ať to dělá sama. Pochopitelně ne nějakým všelidovým hlasováním, ale třeba tak, že by se ustanovila komise několika zástupců komunity (volených aktivními hráči) a ta by příslušný formát pro WotC externě řídila. Za odměnu by mohli od WotC dostat nějaké drobné, promo karty nebo něco podobného, i když myslím, že spousta lidí by to s radostí dělala zadarmo. Vidím to jako win-win, nicméně k tomu dojde těžko, takže zpátky do reality...
    WIRUSS
    WIRUSS --- ---
    1 odpověď
    RUI: Mám podobný názor, ale proti tomu jde argumentovat, že ještě před měsícem na všech formátech neexistovala mechanika companion, tak spolu s tímto mělo přibýt právě něco jako banned as...
    Jinak dle mého jediná věc jak se s tím vypořádají (kromě zrušení, ale to neudělali na u PW - ale tam jde o to, že přišli docela postupně, oni kdyby hned na začátku vydali Jace, Lilču v jejich nejlepších podobách tak by taky každý řval), je to, že vydají zase kupu dalších, aby se kolem toho dalo stavět něco normálního a ne to, že běžné decky se snažíš co nejvíce ohnout do 3 nejsilnějších companionů...
    LUKEH
    LUKEH --- ---
    +1
    TMA: tohle by se mi zdálo ještě lepší. Pořád je super vědět, že jedna z tvých 7 karet je velmi dobrá a máš kolem ní postaven deck, ale už by si častěji měl nějaká screw, nemáš z toho kartu navíc atd.
    RUI
    RUI --- ---
    1 odpověď+1
    WIRUSS: Souhlas, bez companion mechaniky to problematická karta není. Myslím, že se jim nechtělo zavádět zvláštní kategorii "banned as" ve formátech, kde nic podobného neexistuje - v podstatě by se to rovnalo erratování karty ve smyslu, že platí jen polovina textu na ní, což moc elegantní řešení není. Obzvlášť v případě, že se s mechanikou hodlají vypořádat nějak systémově za pár týdnů.
    TMA
    TMA --- ---
    1 odpověď+1
    RUI: LUKEH: Nebo hráč s companionem může začínat se šesti kartami.

    Způsobů jak to trochu přiškrtit je téměř nepřeberně, ale bez playtestů je těžké říci, kdy je to akorát.
    WIRUSS
    WIRUSS --- ---
    1 odpověď
    LUKEH: Tohle není špatné furt by to byl lepší prolíz a možná by se mohlo i rovolnit omezení compa...

    Trochu přemýšlím zda Lurruse opravdu museli banovat celkově a nezabanovat ho, jen jako compa, jelikož prostě za 3 je to fakt dobrá karta, ale nepřijde mi zas tak brutus...
    LUKEH
    LUKEH --- ---
    2 odpovědi+2
    RUI: to může bejt i něco ve stylu, že když castíš companiona, tak musíš jako součást costu zahodit kartu z ruky nebo tak něco.
    MATHES
    MATHES --- ---
    Design Your Own Magic: The Gathering Card at Wizards of the Coast HQ
    https://www.omaze.com/...gn=Magic_MC_FB&utm_content=photo_Sign_Photo&influencer=Magic:+The+Gathering
    RUI
    RUI --- ---
    2 odpovědi
    TMA: Podle mě se snaží říct, že tu mechaniku změní (nejspíš tak, že pokud má člověk companiona, musí po mulliganu dát jednu kartu z ruky na spodek balíku), ale bude to až s příchodem M21, protože se Ikorie musí prodávat.
    TMA
    TMA --- ---
    1 odpověď+3
    V tom oznámení mne zaujala věta z posledního odstavce. "If we see signs of long-term health issues resulting from high metagame share of companion decks, we're willing to take steps up to or including changing how the companion mechanic works."
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam