POTRAT: tomu říkám antré do jámy lvové :)))

ZOFI: nejlepší a nejspeciálnější škola je škola života, jestli máš svýho syna ráda(myslim, že hodně, že jsi na něj dokonce velice pyšná a když můžeš, tak zdůrazníš jeho výjimečnost), tak ho nech mezi těmi, které nazýváš "obyčejnými", rozmanitost kolektivu a různost lidí v něm totiž člověka naučí to, co není v osnovách.

Jinak jsem si všimnul, že tady dost často operujete s číselnym vyjádřením inteligence, což je to dost diskutabilní, např. testy mensy reflektujou akorát jeden jedinej druh schopnosti. Rainman taky dokázal spočítat mrknutím oka počet na zem rozsypanejch párátek a jinak to byl nepoužitelnej idiot, kterej neuměl žít...

ZOFI: Pojmy: Možná jo. Možná proto, že nás bylo ve třídě na gymplu "nadaných" 9 a "nadprůměrných" ale ne "nadaných" zbylých 21 a nevnímala jsem mezi těmahle dvěma skupinama žádnej viditelnej rozdíl kromě toho, že "nadaní" většinou nehráli fotbal a "nadprůměrným" byla matematická olympiáda ukradená už od 4. třídy, kdežto "nadaným" až od 6.

Myslím, že názory jednotlivých studentů, učitelů i odborníků se hodně liší. Shoda (většinou) panuje v tom, že normální škola nestačí skoro nikomu, že je potřeba větší individualizace a možnost volby dětí a větší důraz na spolupráci a podobně. To co jsem psala, je můj názor, i když je asi podobný jako názor lidí, kteří jsou pro mě inspirací (viz ty odkazy).

Co je ale v tomhle směru docela zajímavé, jsou výsledky mezinárodních výzkumů (myslim že PISA), kde se ukázalo, že v Česku je jeden z největších rozdílů v úrovni mezi dětmi v 5. i 9. třídě, ale ti dobří nejsou o nic lepší než v jiných zemích (čili máme nadprůměrně velký podíl špatně prospívajících dětí). Ukázalo se to tak ve všech zemích, kde se děti brzy třídí podle nadání do výběrových tříd, v zemích, kde se tak neděje, byli ti dobří stejně dobří jako u nás, ale těch opravdu špatných bylo procentuálně daleko míň... To jen tak pro zajímavost.

Učit 35 let v kuse je pakárna :-) Výborné to mají někde ve Skotsku nebo kde - učitel má po 5-10 letech doporučenou placenou dovolenou typu jeden rok sázet stromky nebo nejakou podobnou cinnost, to mi prijde dost rozumne...

Aldemik - možná sis spletla pojmy - nadprůměrné děti a nadané děti - ty první mají IQ 110 až 130, je jich kolem 10%, jsou také chytří, mají skoro samé 1, ale nepotřebují zrychlené tempo učení, či rozšíření učební látky. Tyhle děti nepotřebují jinou - speciální školu. Pak jsou děti, které mají IQ 130 až 140, těch je kolem 3 - 4 %, a dětí nad 140 je jen 1 - 2 %, můj (syn má 142) , tyto děti potřebují úplně jiný způsob výuky, mnohem více učiva, normální škola jim nestačí...
tím, že jsi ještě mladá, jsem myslela jen to, že seš ještě plná elánu, ale ty starší učitelky už nejsou...vím o čem mluvím , moje máti učila asi 35 let matiku - fyziku na základce, byla úplně "vycucaná" nemohla se dočkat důchodu, a to šla v 57 letech !!! Nevím, jak to budou učitelé zvládat do 65 ...

Chiméru neznám, ale vše co tu napsala je pravda, se vším s ní jako matka stejného dítěte souhlasím...

Víš, říkala jsem si, že by jsi o tomhle tématu mohla ve škole s profesory a studenty udělat nějakou diskuzi...pak nám tu zas něco napsat...jestli to dobře chápu - na školách jsou profesoři i studenti proti zavádění speciálních tříd pro nadané děti?

Omlouvám se, že mi tam ten text stále skáče, aniž bych dopsala myšlenku...dala jsem to nějak dohromady.

ZOFI: Popravdě řečeno, nemám pocit, že by ses snažila reagovat na něco z toho, co píšu já. (kromě toho, že jsem mladá a s krátkou praxí)

ZOFI: ok, to je určitě tim.

ALDEMIK -

ZOFI: Příběh tvého syna jsem četla, pokládám ho za dost výjimečný, protože takhle všestranně nadané dítě opravdu asi neznám (věděla bych o 3 podobných, ale všichni jsou dost tupí na tělocvik :-)) Musí být dítě mimořádně odolné :-) - tolik aktivity - mě málem zabilo jenom o tom číst (jsem asi o dost jiný typ člověka).

Nemyslím si, že by si nadané dítě nutně nemělo co říct se svými spolužáky v běžné škole. Samozřejmě s nima nemůže 100% sdílet to, na čem pracuje a tak, nemůže většina dětí, co má nějaký koníček, a vynahrazují si to v kroužcích a podobně - to je dost normální. Největší rozdíl vidím asi ve slovní zásobě a používání slov... (ale tohle fakt nevim, hovory dětí v různých školách o přestávkách jsem fakt nijak hluboce nezkoumala a neporovnávala)

Nemyslím si, že nemáš pravdu. Mám ale pocit, že si neuvědomuješ jinou věc - škola poškodí drtivou většinu dětí. Nezávisle na tom, jestli jsou nadané nebo ne. Klasická škola je nutí do normovaných výkonů, do kterých se z nějaké strany téměř nikdy nevejdou, zabíjí v nich zvědavost, učí je učit se pro známky, podvádět a nevidět smysl v činnosti učení, učí je odvozovat svoji hodnotu od pochval nebo trestů (ani jedno nevede ke kritickému ale reálnému sebepojetí) a od mínění druhých. Všechny děti potřebují jinou výuku. Ani jeden z těch agrumentů, které jsi uváděla nemá žádnou zvláštní platnost jen pro děti nadané.

tak tím to je...jsi ještě dost mladá a bez zkušeností...plná energie...s krátkou praxí. P.učitelka mého syna byla klidné, flegmatické povahy, měla před 50kou, doma 3 dospívající děti, jezdila do práce přes celé Brno...děti ve třídě byly hodně podprůměrné, již ve 3. třídě měly na vysvědčení 3!!! Což můj syn nedokázal pochopit, ani ted nic než 1 nenosí...Až budeš za 30let v podobné situaci, jsem zvědavá, jak svoje možná poslední síly věnuješ nějakému nadanému dítěti...

Bydlim v Praze, dětí mám ve třídě 26. Neučím je ale pořád, jen 2× týdně (jsem ve třeťáku a trošku si dobrovolně prodlužuju povinnou dvouhodinovou praxi na dvoudenní). Supr učitelka rozhodně nejsem, ale snažim se být - je to dost těžké, protože jsem sama zažila fakt dost nudou školu (pro všechny zúčastněné). Na věku styl učení imho moc nezáleží, později se akorát blbě mění. Snažim se inspirovat hlavně v Chlupovce http://www.fzs-chlupova.cz/ a programu RWCT http://www.kritickemysleni.cz , některé věci mi jdou, některé ne... tak normálně :-)

(trochu ot - zaujal mě trochu článek Vztah mezi délkou kojení a inteligencí v dospělosti na www.medicina.cz

http://www.medicina.cz/verejne/clanek.dss?s_id=5182&s_rub=305&s_sv=1&s_ts=39423,75

ALDEMIK -

CHIMERA: 1) Probehla reforma a termin "soucasna skladba uciva" v ni postrada jakykoliv smysl. Pochybuji, ze by pro nadane deti nebyly klicove kompetence dost dobre. Tim myslim, ze otazka pece o nadane deti neni problem specialni skoly, ale dobre skoly.

2) Do takovehle jazykovky jsem chodila take. mozna nebyla stejne usporadana jako ta, o ktere mluvis ty - na prvnim stupni jsou od 3. tridy paralelne 2 tridy: A jazykove, B normalni (cti "ti, nejsou dost dobri, aby byli v acku"). Na druhem stupni byly 4 tridy: AG vyber gympl, BG zbytek gympl, A (jazykovka), B (cti: "uplny povl"). Vysledek byl: gympl A mel nejlepsi ucitele (cili zajimavejsi vyuku, vetsi rozvoj atd.), rozdily mezi tridami se zvysovaly. Povsimni si zvlaste toho, co si odnáší dítě (můžeš si představovat, že je nadané, ale trémista), které v přijímačkách neuspělo. V páté třídě má za sebou dva zásadní životní neúspěchy. Takové dítě (třída) se dost často samo odepíše.
Mě tenhle systém dost vyhovoval (byla jsem v téhle hierarchii navrchu), než jsem se začala poukoušet pomáhat s jednou "odpadní" třídou pracovat a viděla, jaké přesvědčení o sobě získali a jak se k nim ostatní děti chovají.

3) Vzdělávání je předávání sumy vědomostí do hodně malé míry - napadá mě k tomu několik otázek: Za jak dlouho se například tvůj syn naučil chemické prvky? Musel mu to někdo "předat", nebo se to naučil sám praxí díky zájmu? Co by se stalo, kdyby mu to nikdo "nepředal"? Měl zájem o chemii po tom, co se je naučil, nebo už před? Kterou část jeho rozvoje v téhle oblasti považuješ ve vzdělávání za hlavní a co byl hlavní přínos vlivu učitele?

Můj názor je ten, že děti se nejlépe učí onu "sumu vědomostí" právě tím čarováním, ne naopak.

3) Předsudek, že neumí komunikovat s ostatními a nedokážou si jich vážit - to jsem brala jednak ze svého gymplu (jak píšu, jako dítě na vrcholu hierarchie jsem si toho nevšimla), jednak ze situací, kdy jsem měla možnost dělat něco společně s lidma z Buďánky, kteří se k nám (z "obyč gymplu") chovali dost arogantně a povýšeně. (trochu jim to omlouvám většim množstvím a pubertou, ale stejně...)

Vaši gympl-lady nezbývá než politovat, nadané děti sice dost často drzé jsou, ale na jejich straně chyba nebývá...

dokončení - co dělat v takové situaci? Možná bydlíš v jiném městě než já, máte méně dětí ve třídě, lépe vyškolené učitele ... třeba jsi super učitelka, ale každá není jako ty - ono to povolání není vůbec jednoduché...až ti bude 50, či 65 (dnešní odchod do důchodu), budeš také učit jinak, méně nadšeně...zajímá mě to...napiš, jaké ty máš zkušenosti a odkuď...

ALDEMIK - dětí nadaných je ve školním věku asi 3 - 4 % , průměrných je ten zbytek... Můj syn mezi tyto děti chodil 3 roky...přečti si od začátku - níže - jeho příběh... Kdyby jsem mu letos školu pro nadané nezajistila - nezapalatila, nevím jak by dopadl... Většina učitelů je průměrná, nemají časpři 30 dětech a ani velký zájem, se těmto dětem věnovat... průměrným její tempo a nápln standartní výuky vyhovuje....Většina učitelů se s takovým dítětem setká 1 -2x za život - jak je mají učít, nejsou na to připraveni...Kdo nemá takové dítě, vůbec neví - neumí si představit, o čem mluvím !
Pro tvoji představu jaké jsou tyto děti - můj syn při náročné výuce ve 4. třídě soukromé školy, kam letos chodí a kde musel během měsíce dohnat veškeré učivo, probrané zde za uplynulé 3 roky - chodí, ostatně jako všichni, na dobrovolné odpolední vyučování, které mu každý den končí v 15 - 16 hodin (němčina, počítače, rozšířená matematika, dramatická výchova, sportovní hry).Přijde domů, zhltne svačinu a letí do kroužků - dopravními prostředky na různé konce Brna...Od 5 let hraje na zobcovou flétnu, tedy již 5 let navštěvuje ZUŠ, další 3 hraje na klasickou kytaru, už několik let žadoní o housle, zatím odolávám...Druhý rok zde také hraje v souboru dechových nástrojů a navštěvuje povinnou hudební nauku. V pátek mu v 15 hod končí vyučování, většina normálních dětí se těší na volné odoledne, on však odchází na "druhou směnu" do ZUŠ, naštěstí ji má asi 10 minut pěšky od školy, a zde má další 4 vyučovací hodiny, domů přichází kolem 19 hodiny. Letos si zamiloval klavír, od učitele si zjistil nějaké základy a o přestávkách se naučil sám spoustu písniček, nyní si toužebně přeje učit se hrát ještě na klavír... Na počátku 3. třídy byl na konkurzu, který prováděli ve škole do dětského pěveckého sboru - Kampanla.Chodí tam již 2.rok, krásně zpívá a nevadí mu docela náročné 2 hodinové zkoušky každý týden...S e sborem i umeleckou školu měl už velké množstvi veřejných vystoupení .
Přesto, že miluje hudbu, ještě víc miluje matematiku a práci na počítačích. Letos začal chodit mezi 13 - 15 ti leté na programování, a až na mezery v angličtině za nimi nijak nezaostává. A ni ve sportunezaostává - 3 roky plaval v TJ,letos ze zdravotních důoů začal dělat karate v TJ Sokol Brno. Dobře lyžuje ,bruslí, jezdí na kole..Od 6 let chodí do skautu, o víkendeh absolvují i 20kilometrové výlety...Nikdy není unavená, na učení se podívá pár minut denně, úkoly dělá po návratu, tedy kolm 20 hodiy. Přesto kolem 22h, kdy se dostane do postele, nemůže usnout...přemýšlí...
Znáš hodně takových dětí? Pro rodiče je to docela náročné- psychiky, časově i finančně, mít takové dítě...jo a za Marťana považovali děti ve státní škole Ronyho, nebavila se tam s ním už ani noha od stolu...začala i pěkná šikana...jaký přínos myslíš, že to mělo pro mého syna? To, že začal ze stresu bezdůvodně omdlévat, až skončil v nemocnici na neurologii? Dle psychologa obrana organizmu, tolerovaná míra stresu jeho psychiky byla překročena... Letos se mu to už nestalo, je štastný a spokojený...je mezi svými...konverzace a témata hovorů mezi dětmi v této třídě, rychlost, obsah a množství učiva vše na zcela jiné úrovni...ve státní - nuda, nuda, nuda...
Pokud rodič pro takové dítě hodně do doby, než se dostane a gympl neudělá, tyhle záporné pocity nadané dítě zela převálcuje...vycházím ze zkušeností svých, psycholožky v Pedagoicko- psychologické poradny, která má tyto děti na starost dělá individuály) a psycholožky, která učí na Masar. Univ. v Brně a píše o těchto dětech studii...
Ve svých dlouhých příspěvcích jsem se snažila vysvětlit, že tyto děti jsou jiné , potřebují zcela jinou výuku, jiný přístup učitelů,Tak jako to potřebují děti postižené, třeba autisti. Copak ti by mohli být v normální třídě? Ve třídě se 30 dětma i kdyby byl učitel sebevíc supr (jak píšeš) se mu nemůže věnovat, ani kdyby sebevíc chtěl... a když dítě toho supr učitele nemá - co pak s tím? Co bys dělala ty?
Zajímalo by mě jaké máš zkušenosti a znovu opakuji - c

ALDEMIK já tu zkušenost nemám. naše děti perfektně ve školním prostředí splynuly. možná je to tím, že je to jazyková škola a od 3. třídy tam chodí jen děti, které prošly přísným výběrovým řízením.
a pokud má iq nad 130 kde kdo (ten průzkum dělalas kde? podle Mensy je to jen 1 - 2 procenta populace), tak by bylo tím spíš dobré, aby byly speciální třídy... protože pro děti s takovým IQ je současná skladba učiva a jeho tempo úplně mimo mísu.

co se týče vzdělávání - ano, do určité míry to JE předávání sumy vědomostí.
např. syn se zajímá o chemii. těžko by ale mohl uvažovat o nějakých reakcích látek a pod., kdyby neznal chemické prvky. takže napřed se prostě musíš naučit chemické prvky a jejich názvy. to beru jako nutný základ. pak už se s tím dá čarovat. bez toho ne.

ten předsudek, že děti ze speciálních tříd neumí s ostatními komunikovat, je dost rozšířený. zejména u lidí, které takové děti nikdy v životě neviděli. naše škola má projekt pro nadané jen na první stupeň. a teď se jedná o tom, jestli by je poté jako třídu nepřevzalo nějaké osmileté gymnázium. a dozvěděli jsme se, že na gymnáziích dělá negativní klima v této věci jedna dáma (pančelka), která rozhlašuje kde může, že nadané děti jsou nekomunikativní, drzé, rozloží celou třídu a nedá se s nimi pracovat. takové že oni na gympl nechtějí. drahá lejdy ty děti ještě neviděla. s žádným ani nemluvila. na den otevřených dveří se podívat nepřišla. ale VŠECKO O NADANÝCH DĚTECH VI!

CHIMERA: Klidně mi můj názor vyvracej, proč by mi to mělo vadit? :-)

Volbu rodičům rozhodně upírat nechci. Jenom nemám pocit, že by diferenciace na specializované školy byla řešením (jasně, pro konkrétní děti v konkrétním čase to řešení je, a proto nemá smysl téhle možnosti nějak bránit), ale jinak mi nepřijde přínosné vydělovat z normální třídy jiné děti než nějaké fakt geniální (pardon, ale IQ nad 130 má fakt kde kdo).

Pořád mi přijde hlavní problém to, že většina současných škol bere vyučování jako předávání určité sumy vědomostí, což vyhovuje jen velmi málo dětem (odhaduju tak 5 v 30členné třídě, ostatní se buď nudí, nebo nestíhají). Mám pocit, že i ty to bereš jako nutný způsob výuky. Vysvětlování něčeho ostatním v žádném případě nemusí a nemělo by znamenat jakékoliv povyšování a ani to s tím nemusí mít nic společného. To je otázka toho, jestli umí učitel vytvářet bezpečné klima ve třídě (nikoho neshazovat) a dávat dětem nějakou rozumnou zpětnou vazbu, aby věděly, že si jich váží a aby si vážily samy sebe a samy sebe navzájem. Nemá to naprosto nic společného s hierarchií.

Buhužel já mám zkušenost, že tzv. "nadané" děti ze speciálních tříd si nedokážou vážit těch ostatních a neumí s nimi účinně komunikovat.

ALDEMIK podívej, já ti tvůj názor nevyvracím.
dej si své nadané dítě do "obyč" třídy. klidně. je to volba rodiče.
chci ale, aby rodiče měli volbu, jaké třídě svěří své dítě ke vzdělávání.

a ještě drobnost: ty mluvíš o dítěti, které vyniká v jednom předmětu, třeba matice. tam se to dá vyřešit invidindi plánem. Ale co když je to dítě mimořádně nadané v mnoha směrech? tak v obyč třídě prostě zakrní. nepostupuje přiměřeně jeho nadání, začne se nudit, přestane se mu škola líbit.
co se týče toho, aby nadané dítě něco vysvětlovalo ostatním, to je dost dvojsečné. měla jsem kamaráda, který byl mimořádně nadaný na chemii - ne gymplu ho učitelka nechala vykládat látku, protože to ovládal líp než ona: jenže ostatní spolužáci ho za to nenáviděli! kašlali na to, že jim to umí vysvětlit líp než úča - nechtěli prostě, aby byl výš než oni.

a to vzájemné obohacování dětí se dá dobře rozvíjet i ve třídě nadaných dětí. ony se vzájemně obohacují a není mezi nimi ta závist, že někdo něco umí líp, že je lepší. oni totiž ví, že všichni jsou lepší.

já těch dětí znám mnoho. každé z nich neuvěřitelně rozkvétá v té třídě pro nadané. ve třídě, kam chodí můj syn, mají děti iq nad 130 - 140. tam jde všecko velmi rychle. a volný čas se dá využít zábavným způsobem. což učitelky dělají. škola hrou. jak má být. naučit a pobavit. ne jen jedno z toho.
např. násobilku všech čísel (tedy malou násobilku) zvládli za 1 týden, pády za 1 den, slovní druhy za 1 den... prostě... nač se zdržovat?

pardón za pravopisné chyby, nejsem zvyklá moc psát na počítači a třebaže se živim korekturama, při ťukání pravopis úplně nevnímám a jsem líná to po sobě číst .-)

CHIMERA: "můžu tě ujistit, že i když s mimořádně nadaným dítětem pracuje poučený pedagog v obyč třídě, vždycky to dopadne špatně. dítě se vždycky odlišuje, je vyřazeno z kolektivu, dělá jinou práci... a vytváří to velmi špatné klima. dítě samo se nemůže rozvíjet podle svých schopností (to by se musel učitel věnovat hlavně jemu a tím by pak zanedbával ostatní děti) a ostatním dětem to taky nic nedá. jen mají pocit, že "ten vzadu, co si dělá něco jiného než my, je divnej"."

Jak jsem psala, mám docela jinou zkušenost. Je možné, že je vyjímečná, je možné, že to nebyl "obyč" pedagog. Nevidím jako problém to, že má dítě třeba v matice částečně jiné zaměstnání. Nevidím důvod pro nějaké nutné vyřazení z kolektivu. Jasně, že je to víc práce pro učitele, to nikdo nepopírá. Není nutně pravda, že přítomnost nadaného dítěte ostatním nic nedá a že se ani dítě samo nic nenaučí. Může se naučit například prezentovat ostatním svoje objevy tak, aby tomu porozuměli (což je dost těžké a HODNĚ přínosné), naučit se učit ostatní (dovést je k tomu, aby na to přišli sami), vymýšlet další úlohy ("chytáky") a podobně. Přínos není jenom v tom, že dítě komunikuje a pomáhá ostatním, rozvíjí s nimi vztahy. Dítě se tím i samo učí např. tu matiku do hloubky - nic nepochopíš tak dobře, jako když to vysvětluješ ostatním. (Minulý týden mi takhle ve třídě přišel Daník docela do hloubky na principy desítkové soustavy mezitím co vysvětloval Dominice něco se sčítáním přes desítku - díky tomu, že tomu moc nerozumněla, jí to musel vysvětlit a ukázat asi ze čtyř stran a rozhodně nemám pocit, že by to pro kohokoliv z nich byl ztracený čas...)