• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KOMATSUPravoslaví, ορθόδοξη Εκκλησία
    IQFREE
    IQFREE --- ---
    komatsu, ty jsi pravoslavný?
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: Já k tomu nemohu než ocitovat z našich pramenů:

    FKS 10.1.1905, 5
    Praha. Pravoslavná propaganda. Na základě sdělení listu „Rus“ přinesly některé listy zprávu, že žádost 3000 starokatolických rodin v Čechách o přijetí do pravoslavné církve byla schválena. Samozřejmě ani jediná z německých starokatolických rodin v Čechách nikdy neprojevila ani nejmenší snahu o přijetí do pravoslavné církve a může se tedy jednat jenom o senzační zprávu týkající se českých starokatolíků, kteří před pěti lety vytvořili v Praze svou vlastní obec. Na náš dotaz jsme z jinak spolehlivých pramenů zjistili, že dva Rusofilové v souvislosti s napjatou finanční situací této obce skutečně započali s usilovnou agitací a zdůrazňováním materiálních a jiných výhod, které by připojení k pravoslaví přineslo, se snaží celou obec přimět k přestupu. Jejich snahy byly zatím málo úspěšné, doposud se dalo přemluvit k přestupu 7 osob. Z těchto 7 osob udělal přepilný reportér ruského listu 3000 rodin, i když celá obec českých starokatolíků nemá více než 800 duší. Další dopis nám hlásí, že v čele pravoslavného hnutí stojí pánové Kliment, Schnabel, Zdráhal a jeden ruský duchovní a mělo dojít již k 50 přestupům. Dovolujeme si poznamenat, že na příslušné místo nedošlo ještě vůbec žádné sdělení.

    FKS 10.10.1905, 151-152
    Praha. Česká starokatolická obec. Listy prošly zprávy pocházející z Mnichova o významných shromážděních české pravoslavné obce v Praze a o splynutí českých starokatolíků s touto obcí. Na základě spolehlivých informací opakujeme: Česká starokatolická obec v Praze, až do svého samostatného konstituování diasporní skupina Starokatolické církve Rakouska, existuje tak jako předtím a slaví každou neděli v 8.00 hodin v jí pohostinně otevřeném evangelickém salvátorském kostele svou bohoslužbu a je z pověření příslušného farního úřadu pastorována knězem Josefem Peřinou. Rusko-pravoslavným se stal jenom malý zlomek obce, který netvoří žádnou obec, nýbrž splynul s ruskou pravoslavnou obcí existující již asi třicet let v Praze. Jako kuriozitu lze zmínit, že úředně dokonce výstup i těchto nemála členů nebyl ještě starokatolickému farnímu úřadu ohlášen, čili se zdá být ještě úředně neprovedený.

    a dva dopisy od pražského duchovního správce správci biskupství

    Královské Vinohrady 2.1.1905
    Vysoce důstojný pane faráři a zástupce biskupství! (Čechovi)
    Na den 18. prosince 1904 byla církevní radou svolána mimořádná valná hromada za účelem dalšího trvání neb zániku obce naší. Na schůzi této místopředseda pan Prokop předčítal deší řeč panem Schnablem a ruským knězem Ryškovem sepsanou, ve kteréž vylíčeno bylo slovy vzletnými celé zařízení pravoslavné církve a výhody, kterých ona má před starokatolickou církví. Načež ujal se řeči krátce jednatel a pokladník a hned s elaborátem v rukou předstoupil pan Kliment a vynášeje pravoslaví a očerňuje starokatolictví, odůvodnil z dopisů Vám zaslaných, z nichž na dva jste mu neráčil odpověď dáti a na jeden odvětil jste vyhýbavě. Končil. Z toho vidno, jak na újmu a škodu jest starokatolictví warnsdorfské českému starokatolictví a ničeho nelze od něho finančně očekávati; naopak jak dosvědčuje dopis zaslaný z Krásné Lípy, ve kterém žádá se na českých starokatolících 72 korun. Proto jediná záchrana pro nás spočívá v pravoslaví. Sotva dokončil, místopředseda ukončil schůzi, zhasl světla u předsednického stolku a se slovy „resignuji“ utekl s jednatelem a účetním jako kluci, aniž by dal příležitost, bychom na jeho pravoslavné velebení mohli dáti řádné vysvětlení. Čekali tito pánové, že po takové chvále všichni půjdou za nimi a přihlásí se ku pravoslaví. Než nestalo se tak. Všichni starokatolíci až na 9 osob zůstali v kapli, načež sám ujal jsem se slova a v delší řeči vysvětlil jsem v jakém poměru nalézáme se ku pravoslaví. Snapjatou pozorností vyslechnuta slova má a zvoláno všemi ústy: Zůstaneme starokatolíky a nic jiného! A tak se i stalo, neb až posavád přistoupilo jich ku pravoslaví asi 6-8 osob. Rusové vyslali do Prahy ihned českého pravoslavného kněze Ryškova, se kterým pan Schnabel a pan Kliment vyjednávali jménem obce, namluvivše mu, že celá obec přistoupí. Jistě nepředstavoval si, že starokatolická obec v Praze čítá jen 8 osob, nýbrž jak v listu „Dresdner Nachrichten“ stálo, 3000 rodin. Velká to blamáž pro Rusko a pana Schnábla a Klimenta. Na den 19. prosince měli onino přistoupilí pravoslavnou bohoslužbu v ruském kostele a 6 osob přistoupilo ke stolu Páně a to ceremonie trvaly od 10 hod. do 1 ½ odp. Bohoslužby mají pravoslavné a jen dovoleno jest před a po bohoslužbách zapěti staročeské písně.
    Záchranu před pravoslavím jsem dosáhl, ale nyní musím otevřeně sděliti, má-li nadále starokatolictví v Praze existovati, nutně jest zapotřebí finanční podpory. Již 2 léta zastávám duchovní úřad pro české starokatolíky v Praze a v prvních měsících dostával jsem měsíčně 40 až 60 korun a od května 1904 až dodnes neobdržel jsem ani haléře. Obec jest ráda sežene-li na činži čtvrtletně 270 korun, kněze vydržovati si nemůže. Z lásky k věci učinil jsem již dosti, pročež nebude-li mi poskytnuta nějaká odměna - spokojím se prozatím s malou odměnou – musí nutně nastati zánik obce. Bezplatně déle než do 15. ledna funkci starokatolického kněze vykonávati nemohu z důležitých příčin. Podotýkám, že i potom všickni zůstanou starokatolíky
    Račte mně vbrzku sděliti, možno-li očekávati nějaké podpory aneb má-li nastati zánik filiální obce a jak potom bude o české starokatolíky v Praze postaráno a o vyučování starokatolických dítek, kterých nyní jest přes 40. Se srdečným pozdravem zůstává

    Josef Peřina


    STAROKATOLICKÁ FILIÁLNÍ OBEC V PRAZE
    31.3.1905
    Vysoce důstojný pane faráři! (Čechovi)
    Na mimořádném církevním shromáždění odbývaném dne 18. prosince 1904 resignovavší pánové: místopředseda, jednatel a účetní, začali nyní proti starokatolické obci pražské výbojnou akci, chtějíce všecky starokatolíky převésti na pravoslaví. Částečného úspěchu docílili, a sice tím, že přelhávali starokatolíky, že celá filiální obec starokatolická spojila se s pravoslavnou církví a utvořila si samostatnou „českou pravoslavnou 18. obec“, jak se osmělili v různých časopisech psáti. Ač posud získali 32 starokatolíků, kterých nelitujeme neb to byli lidé bez náboženství – neznabozi - k tomu buřiči a křiklouni.
    Vědouce, že již déle nebudou zastávati místa předsednická, vyčerpali pokladnu až do dna a nezachovavše nám ani haléře zmizeli z obzoru starokatolického a vtírají se nyní v popředí pravoslavné církve. Touto finanční tísní byli jsme nuceni dát výpověď měsíční a za dva měsíce jsme zůstali dlužni a odkázali jsme domácího, by pohledával si dvouměsíční činži na bývalém předsednictvu. Již 14 dní máme věci kostelní zastaveny správcem domu a ač jsme již úředně zakončili, posud nemáme záležitost onu vyřízenou.
    V těchto 14 dnech hledali jsme přiměřenou místnost pro bohoslužby a evangelická obec a. v. (augšpurského vyznání – luteráni) u sv. Salvátora na Starém Městě s ochotou přišla nám vstříc a propůjčila nám kostel za obnos osmi korun za jedny bohoslužby. Hodláme již9. dubna začíti starokatolické bohoslužby v evang. chrámu Páně. K užívání máme: oltář, lavice, varhany, světlo, sakristii, zkrátka vše, jak se v kostele nalézá a bohoslužby musíme do 9 ½ mít ukončeny a vše s oltáře odstraněno, by potom oni mohli konati svoji pobožnost. Vše, jak jsme konali v betlémské kapli, budeme konati i tam, v ničem nejsme zkráceni. Než ale chtějí na nás právní existenci a žádný z nás o ničem nevíme. Proto jménem církevní rady prosím byste ráčil býti tak laskav a sdělil nám vbrzku:
    Jak byla starokatolická obec filiální v Praze založena a jakých úředních listin k svému zalo-žení a ustavení v Praze potřebovala? My nemáme ani jediné listiny úřední po ruce a také, kdykoliv jsme něčeho žádali, bylo nám sděleno, že se nám to zamítá z důvodů: že obec filiální starokatolická není v Praze zákonem stanovena. Potřebujeme nyní, jest-li stává oné listiny, že obec filiální starokatolická v Praze požívá práva veřejnosti; zda-li nestává takové listiny, musili bychom nyní si ji zaopatřiti a proto prosím, račte-li věděti, zda-li jest k takové žádosti třeba kolek a jak velký, ale myslím si, že všecky církevní záležitosti jsou kolku prosty.
    Kojíce se blahou nadějí, že neráčíte nám zazlívati, že jsme byli nuceni z finanční tísně uchýliti se k evangelické obci české augšburského vyznání, ale naopak, že ráčíte nám býti svoji rukou nápomocen znamenám se v bratrské v Kristu lásce

    Josef Peřina, starokatolický kněz

    ------------------

    Čili suma sumárum jsou přestupy starokatolíků v pravoslaví kolem roku 1904-1905 bouda a humbuk, případně propravoslavná propaganda, kterou ze strany (ex)starokatolické iniciovalo několik jednotlivců, kteří měli po odchodu faráře Išky problémy s novým duchovním správcem Peřinou. Ti pak také přestoupili. Řádově mohlo jít o desítky lidí, to Grigoričem uváděné číslo 104 už se mi zdá nadsazené, nebo při nejlepším jako horní hranice (obec tehdy měla podle matrik asi 900 členů).
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Teď koukám do Grigoriče - na jaře 1905 A.D. bylo s pravoslavnou církví sjednoceno 104 starokatolíků, kteří se tak dohodli na valné hromadě "české starokatolické obce" v prosinci 1904 A.D. Nejprve se chtěli organisovat souběžně vedle pravoslavné besedy, ale nakonec do ní vplynuli.
    Nejsou to, pravda, stovky, alre i tak jich bylo dost:o)
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Huzs byl celkem v pohodě, ale zase - jako pravoslavnej s ním ve spostě věcí nemůžu souhlasit. To Jeroným byl jinej borec! Ten snad byl i pravoslavnej - nebo měl k pravoslaví aspoň hodně blízko.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: No já myslím, že to vidíme docela podobně. On i ten sv. Jan Hus měl slabší a silnější chvilky...:-D
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Jenže Chelčický zas tak "směrem k Jednotě" není, třeba tím pojetím eucharistie, což bylo pro českou reformaci asi hlavní. On k Jednotě měl blízko spíš kvůli snaze o hluboké prožívání víry, z počátku byl ve stycích s bratrem Řehořem a jeho okruhem, ale záhy Bratří pochopili, že jsou přece jen jinde naž Chelčický a vydalli se svou cestou.
    Jinak Luther je samozřejmě zajímavá osobnost, mám pocit, že to myslel fakt dobře a má plno cenných myšlenek, ačkoli jaoo pravoslavnej bych všechno nepodepsal.
    Kalvín byl naprostý hovado, kterého omlová jen to, že po smrti manželky se mu to v hlavě asi trochu pomátlo.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: No, tak leccos zajímavého se najde leckde... Luther a Kalvín taky leccos zajímavého napsali... ale obecně vzato je Chelčický už trochu někde jinde. Milíč z Kroměříže - jasně, Matěj z Janova - taktéž, Jakoubek ze Stříbra - zajímavé, Rokycana - taktéž... ale ten směr směrem k Jednotě bratrské už je opravdu trochu o něčem jiném.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Chtěl jsem jen ukázat,že o lidech to není, ti jsou divní všude.
    Chelčický je zajímavej - v plno věcech se mýlí, ale zas má dost dobrejch postřehů. Třeba jak jasně pojmenoval v Replice proti Mikuláši biskupcovi kořen táborských herezí - totiž zpochybňování přítomnosti Krista v eucharistii, to se mi moc líbí.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: K tomu nepovažuji za vhodné se vyjadřovat. Chelčický? No to bych od Tebe ovšem nečekal...
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Inu, nic ve zlým, o biskupu Hejbalovi jsem taky slyšel různý věci, jako ohledně manželství a tak. Ale vždycky si vzpomenu na název Chelčického spisu "O nejvyšším biskupu Pánu Kristu"
    Já se ke Grigoričovi dostanu asi zítra.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: Ano, to máš pravdu. Radim Pulec byl pokřtěný jako starokatolík svým otcem, který jako agent StB řídil starokatolickou církev v době, kdy byl biskupovi odebrán státní souhlas a byl držen v domácím vězení. Během studií na HTF stihl ještě udat StB našeho současného biskupa, takže ten byl vyloučen a formálně mohl dostudovat až po roce 1989. Jen si ho pěkně užijte... vladyku...

    Na ta čísla v Grigoriovičovi se také podívám, ale jak jsem říkal, budou to spíš lidé, kteří třeba se starokatolictvím sympatizovali, ale formálně členy nebyli. Pražská starokatolická obec (která sdružovala starokatolíky českého jazyka) totiž byla vždy velmi malá (desetitisíce starokatolíků byli německy mluvících v severních Čechách), takže ty zmíněné "stovky" by se tam ani neposbírali.
    Jestli to máš někde po ruce, tak sem tu citaci přepiš, já se k tomu dostanu nejdřív až zase pojedu do Čech.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    ETERNITAS: O. Goraz Vopatrný mi to jednou ukazoval. Poptám se ho, jestli bych si nemohl pořídit kopii. Zkusím to během měsíce sehnat...
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    RYBRCOUL: fakt? To je smutný kino...
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    JEZINKA: Jeto ještě horší: husitskej:o(((( Ale aspoň nám ho půkčují na velikonoce a někdy i na vánoce, protože bychom se do těch několika našich chrámů nevešli. Což potěší - zápůjčka i nevejití:o)
    JEZINKA
    JEZINKA --- ---
    RYBRCOUL: ostrov: no mě právě připadá že pokud šlo o důležitější věci, tak ten dost nevěrohodněj rámec jim poněkud ublížil, potom člověk nebere vážně ani ty modlitby a věci nadpřirozené... já bych třeb a neměl problém uvěřit že ten voják mohl nějak přežít i s prostřelenou hlavou, divný věci se stávají, spíš že bylo to jeho přežití podaný tak nějak k neuvěření, jak se najdnou vrátil...například ty náckové co tam okolo stáli by si jistě všimli že ho nestřelil do hlavy na kterou mířil ale do ruky, a taky na čem že se to zachytil a zachránil, když ta loď explodovala a potopila se? jinak taky vypadal dost zdravě, podivný u člověk a co strávil hodně času v ledový vodě s prostřelenou rukou, minimálně ta by mu asi moc nesloužila.

    a kde se tam xakru vzalo tolik uhli ?!? :) :)
    jo a dík na upozornění na jinou florenského knihu, určitě ti doporučuju tu sůl země (trochu těžkopádně se rozbíhá ale pak je to zajímavý (a naštěstí i nenáročný) čtení)
    JEZINKA
    JEZINKA --- ---
    a čí je vlastně ten kostel sv. Mikuláše teď? katolickej?
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Ha, co se týče konverzí v poslední době od starokatolíků k nám, maně si vybavuju jedno jméno. Počkej, jak on se... jo, Radim Pulec se jmenoval!
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Jo, tu práci mi určitě věnuj, rád se dozvím, jak to ve skutčnosti bylo. O to cennější je pak setrvání vladyky Gorazda u pravoslaví.
    A těch starokatolíků fakt stovky byly, Grigorič to dokládá jasnými čísly. Ale na přesný počet se ještě kouknu.
    Boj s Rakušáky jsme měli taky těžký:o)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: Bylo to po jeho svěcením a jednání probíhala před i po jeho odchodu z CČS. Navázalo se tím na starou ambici pražské obce na vytvoření jazykově českého biskupství. Že o tom slyšíš prvně mě nepřekvapuje. Říkám, že mám k dispozici archívy, které neměl ani prof. Marek, např. obsáhlou korespondenci Warnsdorfského biskupupa Paška, kterou s Gorazdem vedl. Můžu Ti pak věnovat jednu kopii své práce s věnováním. :-D :-D
    Starokatolíci před 1.sv.válkou k pravoslaví přecházeli, to je pravda, ale rozhodně to nebyly stovky. Respektive zdaleka ne všichni, kteří takhle k pravoslaví přišli a vytvořili v Mikuláše většinu (což vzhledem k tomu, že jich tam bylo pět a půl nebyl takový výkon) bylo reálně členy starokatolické církve, natož pak její pražské obce, která dlouho bojovala s rakousko-uherskými úřady o právo na svou existenci (včetně incidentů, kdy policie v prostřed mše vtrhla do kostela, popadla kněze Išku od oltáře a v plném ornátu ho vedla ulicemi na komisařství). V mnoha případech šlo prostě o věřící, kteří se po I.vatikánském koncilu rozešli s církví římskokatolickou, ale formálně se starokatolíky nestaly (byť se mohli někteří na činnosti pražské starokatolické obce podílet).
    A pak jsou tady také věřící, ba i duchovní, kteří z různých pravoslavných frakcí přecházeli ke starokatolictví. A s vzniklou CČS je to pak teprve bordel na druhou... to se část pražské obce (taky kvůli neshodám s farářem) rozhodla, že přejde k CČS a vezme s sebou i kostel, což se pak právně řešilo, v jednu chvíli odešlo do CČS dost lidí i duchovní, který se pak zase vrátil/nevrátil, resp. chtěl zakládat ještě nějaké třetí církevní těleso... je to celé taková hrozně vtipná detektivka...:-D
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    ETERNITAS: Originály existují, měl jsem je v ruce - tak jsem taky mohl srovnat to znění s liturgií Gorazdova sborníku. Je to stejný překlad -sv. vladyka ho jen použil.
    Bohužel jsem to měl jen k nahlédnutí, takže nemůžu sloužit:o(
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam