GOBERS: ...což mimochodem na vrub tridentské eklesiologie opravdu nepřipíšeš, to jsou durch und durch akorát ty tvrdé palice. A samozřejmě představa, že jak to dělá náš pan farář (báťuška, velebníček), tak to dělal i Pan Jéééžiš.

BUKIN: východní tvrdé palice

Tak tak... začneš se křižovat třema prstama místo dvěma a obcházet kostel na špatnou stranu a hned máš schizma v kurníku...

CHOMI: No oni u nich jsou, přeci ;-)
Je to jistý relikt eklesiologie Tridentského koncilu, že je tedy jediná Církev, podřízená papeži, a to nejenom latinského obřadu, ale i obřadů východních. Prakticky jediným kristériem je tedy ona podřízenost papeži. Její konkrétní podoby se historicky vyvíjejí - od pouhého jiného obřadu (na Slovensku a Podkarpatí byl dlouho mukačevský řeckokatolický biskup chápán jako pouhý obřadový vikář jágerského latinského biskupa a zrovna tak uniatští kněží jako obřadoví kaplani příslušného latinského faráře) po dnešní (poněkud zmatenou a ne úplně nedořešenou) koncepsi církví sui iuris, kteréžto jsou jistou obdobou autokefality.
Uvidíme, jak to bude vypadat, až na Ukrajině vznikne patriarchát (už to mělo být, ale nějak z toho sešlo), který bude (oproti současnému stavu) na Římu prakticky nezávislý (samozřejmě kromě jmenování papeže, schvalování biskupů atd.)...

BUKIN: No tak ať jdou ke katolíkům.

CHOMI: To neznáš východní tvrdé palice :-) Na Ukrajině maji uniati i svoji odnož "lefebvristů! - Bratrstvo sv. Josafata...

GOBERS: Ano, již v Ballamandu (a to je,nepletu-li se, rok 1994) byli prohlášeni za "slepou uličku vývoje"...

GOBERS: To je dobře. Bylo by fajn tuhle podivnou "církev" zrušit a dát lidem na výbětr, jestli chtějí být katolíci, nebo pravoslavní. Během jedné generace by bylo po nevraživosti:o)

BUKIN: No tak to je celkem obecně známo, že v ekumenickém dialogu ŘKC - pravoslaví jdou uniati v podstatě přes palubu...

GOBERS: Hu-hu je kapitola sama pro sebe ;-) Ale toto není jen jeho případ...

BUKIN: No jasně, ale to už je ta rovina praktická, nikoli systamatická. Když uděláš řeckokatolickým biskupem bývalého kněze latinského ritu z východního Slovenska, rozumu poněkud mdlého, tak se nemůžeš divit... Se těm Ukrajincům ani nedivím, že ho nechtěli pustit do katedrály. :-D

GOBERS: A pak je tu otázka politická, resp. důraz na manifestační přihlášení se k podřízenosti římskému biskupovi u Uniatů, okořeněný úzkoprsou eklesiologií a dávkou neznalosti a ignorace latinských biskupů v čase zavádění Unií (pohříchu dodnes), který nutil uniaty k vkládání "filioque" do bohoslužebných textů. Dnes je ono slovo většinou v závorkách a záleží na příslušném biskupovi, zda se na jeho území bude říkat, či nikoliv, v ČR např. se na něm trvá.
Přitom v řeckém textu západní mešní bohoslužby se filioque nepoužívá...

GOBERS: tak to bude určitě moc zajímavé, taky se na to těším. Rozkol s Armény a dalšími "monofysity" mě zrovna hodně mrzí:o(

CHOMI: No katolíci toho na základě četby pravoslavných knih taky tvrdí... :-D

BUKIN: Vtip je v tom, že on je spíš rozdíl v úhlu pohledu. Výchot se na to dívá víc ontologicky a zkoumá to shora, tedy že Otec je jediným zdrojem a na jednu stranu plodí Syna a na stranu druhou z něj vychází Duch, zatímco západ na to hledí spíš zdola, tedy že člověk nemůže poznat Syna jinak než v Duchu a Otce jinak, než skrze Syna. Tenhle odlišný úhel pohledu je myslím ten kámen úrazu, protože pak dva říkají totéž a není to totéž.

CHOMI: Tak. Momentálně je jeden arménský teolog, Grigor Grigorijan se jmenuje, který střídavě v Německu a ve Švýcarsku píše monstrózní disertaci na srovnání arménské a postchalkedonské ortodoxie. Už se těším až to dodělá. Myslím, že to bude moc výživné čtení pro nás, jejichž arménština je zatím spíš v základech.

GOBERS: To tvrdí pravoslavní na základě četby katolických knih:o)
Hodně mě pobavil třeba katolický argument pro Filioque, že když Kristus říká "Všechno, co má Otec, je mé", že musí mít tedy i vycházení Ducha, jež má Otec. Z toho plyne, že podle katolické nauky je vycházení Ducha ze Syna stejného druhu, jako jeho vycházení z Otce.

GOBERS: Pokud si to po těch letech od promoce dobře pamatuju, tak římsko-katolické dogma definuje vycházení Ducha svatého z Otce i Syna jako jediného principu...

GOBERS: No ¨jistě, navíc se tam odsoudily články jednoho církevního otce, tuším že z Alexandrie, kterého si Arméni moc vážili. Takže nabyli dojmu, že na koncilu dostala nafrak orthodoxie, kterou oni musí chránit. Naštěstí se to snad konečně vysvětlí.

CHOMI: To tvrdí pravoslavní. A ti samozřejmě vědí nejlépe čemu my katolíci věříme, že ano... :-D :-D :-D

CHOMI: onehdá se ten rozkol navíc hodně vezl na osobních nevraživostech

Ale kdež. Hlavně na tom, že kvůli politickým poměrům nemohli Arméni, kteří byli za hranicemi římské říše, dorazit do Chalcedonu a pak se hrozně divili co že to tam ti otcové upekli za použití obskurní (pro ně, žijící v arménsky hovořící křesťanské tradici s velkou tradicí) řecké terminologie.

AACHEN: Jo, to jsou ta jednání s Armény. Skutečně se přišlo na to, že v podstatě tvrdí obě církve to samé, ale v jiném jazyce - onehdá se ten rozkol navíc hodně vezl na osobních nevraživostech:o(((
Zkus třeba Dogmatickou theologii od Losského, ta je dobrá - a v češtině:o)

GOBERS: Ne, západ nemluví o vycházení skrze Syna, ale ze Syna. Aspoň katolíci určitě.