CHOMI: Vidíš, pro někoho je to zase nepřípustné ponížení Syna... Ono ani už v Niceu se tomu Duchu nějak zvlášť extra nebylo věnováno...

Mám za to, že si do Filioque tímto projikuješ nějaký svůj vlastní pocit, který ale nemá oporu v realitě. Kategorie vyšší/nižší nemají s vycházením nic společného, stejně jako s plozením. Pravoslaví se tu může dostat do pasti, kterou si samo vykope, když - aby snad náhodou neponížilo Ducha, poníží Syna.

Normálně jsem si představil takové dva kanálky: jedním Duch vychází z Otce a je to svaté a správné, druhým vychází ze Syna a je to Duch naprd a teče to na svět do inkvizice a neomylnosti papežství. Takže pokud to dobře chápu, je v pravoslaví Syn takovej neschopnej mrzáček, nebo jak?

Jaký přesně logický spoj je mezi "i ze Syna" a neomylností papežství?

AACHEN: Monofysiti taky vznikli z odporu proti ariánům, a neznamená to, že je jejich víra v pořádku.
Jednoznačně se to projevuje právě ve vzestupu moci papežství a vrcholí to tou neomylností. Z tohoto pojetí papežství pak pramení plno něšvarů církve. Například světské panování kněží - množství prebend, církevní stát, který se zaplétá do světských válek v Itálii, papežské nároky na svrchovanost nad knížaty a z toho plynoucí konflikty se světskou mocí. A z toho zase pochází svatokupectví následované mnohoobročnictvím, prodej odpustků - aby na to všechno byly peníze. A to už se dostáváme k Husovi a Lutherovi i k anglické reformaci, která byla rovněž způsobena neústupností papeže... A následuje další štěpení...
To nevím, jestli jsou an západě svatí. Upřímně, to ví jen Bůh. Já jen vím, že v pravoslavné církvi svatí jsou. Západní "svaté" neuctívám. Ostatně ani anše církev to nedělá.

CHOMI: asi se musim dovzdělat, ale hranice mezi státem a církví nebyla v byzanci vždycky zcela zřetelná, natož v později v rusku..ale rozumim jak to myslis.

to je zvlastni, filioque mirilo prave proti arianum..ale jak jsem psal nejsem studovanej v detailech. mas pravdu, ze uspornost co se tyce zminovani Ducha v predkoncilni rimske liturgii je v kontrastu s vychodem zarazejici, ale mozna to ma nejake rozumne duvody.

ä jak se to podle tebe odrazi v cirkevnim zivote zapadu? tedka pokud pomineme ty kruciaty, inkvizice a vsechno co se tradicne uvadi v polemice vuci (rimsko) katolicke cirkvi. "produkuje" treba podle tebe rkc po schizmatu svate? :-) to me prijde jako docela dobry ukazatel toho jak jsou na tom katolici s pusobenim ducha ve sve cirkvi..mozna lepsi nez teologicky piskuntalie. ale kazdopadne diky za tvuj pohled.

AACHEN: Byzantská říše nebyla jistě nebe na zemi, ale "byzantská církev" samozřejmě ano. A mluvíme o církvi, ne o státech.
Vezmi to z druhé strany: Politisace všeho má také svoje meze.
Pro část lidí nemá Filioque dnes už zásadní význam, jistě. Ale ono pro plno lidí nemá už dneska význam ani Kristovo Božství. Často titíž lidé, kteří nemají problém s Filioque, by neměli problém ani s ariány. Což není dobře. Ale samozřejmě, ne všichni.
Ale to filioque má následky v církevním životě západu: postavení papeže na místo Ducha, potlačení úlohy Ducha v Eucharistii (epiklese). A to se odráží v celém církevním životě západu.

CHOMI: ja nevim CHOMI, ale tahle argumentace ve stylu filioque a svedeni zapadni cirkve na scesti me prijde vic nez zjednodusena, vyvozovat z toho kruciaty, scholastiku, inkvizici, apod...asi jsi to takhle presne nezamyslel, ale dost to tak vypada. nevim jestli dogmaticke spekulace jsou jedinym faktorem, ktery ovlivnuje zivot cirkve.zajimavy je treba tenhle blog:

“Orthodox Constructions of the West”: Report (2)

kde se pise o politickych souvislostech negativniho vnimani rima v 10. stoleti a o tom jak bylo filioque spise zpetne pouzivano jako legitimizace schizmatu..vyzivna je i diskuse pod clankem o maronitech a pro me zajimave drobnosti o realpolitik byzance. kdyz mluvis o tech kruciatach a inkvizici, byzantska rise zrejme byla nebe na zemi..

nebo tady The Filioque: a very basic introduction, kde me zaujalo hned v uvodu:

But I do think that the lecture, as given, shows at least one thing: that, if one wants to understand why the Filioque question became a church-dividing issue, one needs to become aware of the political matrix in which the controversy was engendered.

Jinymi slovy, teologizace vseho ma sve meze.

Nabizim to jen jako alternativni pohled, nejsem teolog. Samozrejme chapu citlivost tehle otazky, a nemam potrebu ten problem zlehcovat. K tomu rychlemu vyporadani se z tve strany jsem ale mel potrebu se ozvat..

CHOMI: Když Duch dopustí, i sukovice spustí!

Nebo na židy, ó Kriste! :)))

Nebo pro mě za mě bych to po-ovoci mohl vztáhnout třeba na zednáře, a bylo by! :))

CHOMI: Tak totéž se dá říci i z druhé strany. To jsou takový přihlouplý hrátky. Já bych mohl tvrdit, že vidím u jehovistů jednu církev bez víry v Kristovo božství a plnou Ducha Svatého, a dokázal bys mi prd. :)))

HAROLD: Hm, okecat se dá leccos, ale já vidím jednu církev bez Filioque plnou Ducha Svatého a druhou s Filioque a chudou Duchem Svatým. Po ovoci poznáte je.

...mezi západním a východním pojetím v této věci.

CHOMI: Ta debata probíhala zhruba v tom duchu, že se snažili na tom najít nějaký teologický rozdíl a nepodařilo se jim to. Resp. vždy, kdy jeden z nich vyhmátl nějaký (ve stylu "je to ponižování Ducha" nebo "je to triteismus), ten druhý to efektivně vyvrátil, takže došli ke konsenzu, že neexistuje teologicky ospravedlnitelný rozdíl.

HAROLD: U Pospíšila mě to nepřekvapuje, u otce Gorazda tedy hodně. Až mi připadá, že to asi myslel jinak.
Takže proti Filioque se musí každý pravoslavný křesťan co nejdůrazněji ohrazovat. Je to ponižování Ducha, které má v západní církvi těžké následky.

CHOMI: Oba.

HAROLD: No a říkal to otec Gorazd nebo Pospíšil?

CHOMI: Matně si pamatuju nějaký rozhovor Vopatrného s Pospíšilem, kde to v tom duchu zhruba probíhalo...