CHOMI: Počkej, to myslíš vážně? Vždyť ani jeden z nich nemluví o tom znamení kříže, o kterém se tady bavíme... Tertulián popisuje dělání křížku na čele (to je velmi staré!) a Theodet popisuje žehnání někoho jiného...

GOBERS: Pozdní rozhodně ne. Aniž bych chtěl wikipedii pokládat za postačující pramen, hned v tomto obecném článku o křižování
Sign of the Cross - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_of_the_Cross
je citován Tertulián z II. století a o něco pozdější Theodoret Kýrský, kteří oba o křižování mluví. Takže naopak - je to velmi starý křesťanský zvyk.

THE_SON_OF_MAN: To se tykalo toho 12. stoleti. :-) Existovalo oboji, levoprave bylo typicke pro kneze - aby kdyz stoji celem k lidu delali to znameni vsichni stejne. No a asi si na to zvykli a delali to porad a laik si po case rekl, ze kdyz to dela knez, tak ja to tak budu delat taky. Ale zrcadlovy princip se neopakoval, protoze v te dobe uz mira interakce knez-laici klesla v liturgii skoro na nulu.

Ze je krizovani pomerne pozdni vynalez je jasny...

Ale kdyz jsme u te kyjevske Rusi... ocituj mi schvalne nejstarsi pravoslavny pramen, kde je zpusob krizovani popsany, at vim, na cem svou smelou domnenku stavis...

SANTAL: Od 17. století. Do té doby se křižovali dvěma prsty, pak patriarcha Nikon (neplést s japonským foťákem, ale dobře se to pamatuje) zavedl křižování třema prsty (a pár dalších reforem), což vedlo k rozkolu, který trvá dodnes (dřívější zvyky zachovali tzv. starověrci, kteří to pak od většinové církve dost nepěkně schytávali a schytávají).

GOBERS: kdybych o této problematice měla představu, tak se neptám :-) Takže ne, ani tohle nevím.

SANTAL: ...a jenom tak úplně mimochodem... orientální církve se křižují také "západně". Takže ono to "západní" křižování je opravdu "západní" jenom v úvozovkách...

SANTAL: Cha! Ono to s tím směrem a počtem prstů a podobně bylo v historii o moc složitější, než si někteří malují... ve skutečnosti je možná to "každý jak chce", na které si stěžuje tuhle THE_SON_OF_MAN, nejvěrnějším zachycením reality. Ještě ve 12. století je v západní církvi běžně praktikováno a přijímáno (a alegoricky vykládáno) obojí. Standardnější je zprava doleva, ale někteří (zejména kněží) to dělají naopak.

A teď otázka podobná: Víš, odkdy se v Rusku křižují pravoslavní tak, jak se dnes křižují? ;)))

THE_SON_OF_MAN: Ďábel byl napřed dobrý, ale pak se sám rozhodl vzbouřit proti Bohu a strhl do té vzpoury i další bytosti. Bůh zlu nezamezuje, protože potom by musel zamezit svobodné vůli. To by ale bylo skutečným zlem. A protože Bůh je dobrý, nečiní to. Kdyby omezil svobodnou vůli, zvítězila by v něm nenávist nad láskou, což není možné. Byť Jej samotného ta naše rozhodnutí a jejich důsledky bolí.
Sedmiletá dcera zemře na rakovinu
1) protože tělo je vinou pádu prarodičů zranitelné nemocemi
2) protože Bůh usoudil, že nastal její čas - lidé prostě umírají

CHOMI: Ja bych ani nerek nohoru. Vem si knihu zjeveni, andele viditelne fici ve vzduchu, varuji lidi, vsude plno bed a lidi? Prd. Zatvrzely palice, jenom mensina udela pokani.

Nahoru to urcite jde pro ty co poznali Jezise jako Spasitele. Pro ty 100%.

CHOMI: To jo. Ale plkalo se pro i proti. Až od toho roku je to dogma.

LEON_KOWALSKI: Až do Krista ano, pak už to jde zase nahoru:o) ačkoli i ďábel je aktivnější.

CHOMI: Entropie? Cesky receno - od padu cloveka jde vsechno do kopru?

THE_SON_OF_MAN: Tak nějak, ačkoli mi není jasné, jak chtějí kreacionisté vysvětlit vrozené vady nebo třeba tu homosexualitu.

THE_SON_OF_MAN: Mluví s o hříchu prarodičů nebo o prvotním hříchu, nikde ale ne o dědičném hříchu.
Samozřejmě, že Ježíš měl nnásledky prvotního hříchu. Například byl smrtelný:o)
No vidíš, tak takhle detailně jsem ten traducianismus nezkoumal, ale je to možné - Bůh prostě na počátku určil pravidla a zákony a svět jede podle nich. A občas (často:-)) Bůh zasáhne přímo a tomu říkáme zázrak.
Traduacianismus není ofociální nauka církve, jelikož pravoslaví se v tomto žádnou oficiální nauku nesnaží určovat. Nicméně je to převažující názor pravoslavných theologů.
On ani západ tohle neměl dlouho definované, až dogmatem o Neposkvrněném početí se psotavil na posice kreacionismu, totiž že Bůh tvoří každou duši z ničeho.

HARALD: To jo, ale plkalo s o tom na západě už pár století.

THE_SON_OF_MAN: Jakožto pravosllavný Čech se příliš neorientuju v anglickém theologickém názvosloví - a anni to není potřeba.
Existujee hřích prarodičů, jehož následky neseme všichni - ovšem nikoli hřích jako takový. Následky hříchu byl zatížen i Ježíš, ač nebyl nikdy zatížen hříchem. A ovšem i Bohorodička, ta samozřejmě nebyla bez hříchu, ovšem její hříšnost byla neskonale menší než u kteréhokoli jiného člověka.