CHOMI: já to zkoušel (teď) a připadá mi to stejný na obě strany. Zápěstí to nijak nevadilo.

GOBERS: Popravdě, Gobersi, ten argument, že se žehnaly z prava doleva věci mi přijde dost chabý. Zkoušel sis někdy takhle něco přežehnat? To si zlomíš zápěstí. Opravdu se zdá, že sv. Petr, když mluví o tomhle žehnání, má na mysli sebepřežehnání. Jak sám píšeš, není tam nic psáno o tom, že by se takhle žehnaly předměty.

THE_SON_OF_MAN: Prostě se poděl, když najdeš něco relevantního... :-p

THE_SON_OF_MAN: Tak pokud tam najdeš nějaké argumenty pro své tvrzení, tak se nezapomeň podělit... :)

THE_SON_OF_MAN: Jen par dni zpet jsem zde uvadel profesora Kaptereva, ktery se domniva, ze ZREJME dnesni zpusob znamenani se krizem je minimalne znam jiz od 9.stoleti.

Jenže prof. Kapterev není autor z 9. století a tudíž pokud on sám neuvádí nějaké prameny, tak je to stejně (i)relevantní názor jako je ten Tvůj nebo můj.

THE_SON_OF_MAN: Pokud ovsem nechces tvrdit, ze treba drive takto zehnali veci, osoby (tedy zprava doleva!). To se mi zda jako krajne nepravdepodobne, ba az fantasticke.

Opravdu? A na základě čeho se Ti to zdá krajně nepravděpodobné, ba až fantastické? Nebo to je jenom TVÁ interpretace, jak jsi mi opakovaně vyčítal níže? Dokladuj prosím, stejně jako jsem dokladoval já...

THE_SON_OF_MAN: Jakou relevanci to ma s Petrem Damasskym??!

Třeba že oba dva jsou reprezentanti téže tradice? Pokud bys předpokládal, že se v antiochijské tradici způsob dělání kříže v době mezi Cyrilem a Petrem změnil, tak bys to musel něčím doložit. A to dost dobře nemáš jak... protože (a jsme zase u toho) první zmínky o křižování se v té dnešní podobě jsou z 11./12. století z Říma a území dnešní Francie (oblasti mimochodem dost známé pro celou řadu rituálních inovací).

Sorry, ale fakt taháš za kratší konec provazu...

THE_SON_OF_MAN: ale vysvetlis fakt, ze pokud Petr Damassky popisuje zehnani (neceho, nekoho), tak by ve vzduchu delal kriz na danou osobou ci veci zprava doleva??

Vždyť ti ten text samotný dává alegorický výklad toho směru...

...movement of the hand from the right side to the left drives away the enemies and indicates that the Lord through His invincible might has conquered the devil who is on the left, powerless and gloomy being.

THE_SON_OF_MAN: Jak to vypadá, když ten kříž neděláš proti heretikům, ale sám na sobě popisuje naprosto jednoznačně třeba právě ten Cyril Jeruzalémský. Omluv angličtinu, česky ani v originále to tu teď nemám k dispozici v elektronické podobě...

Let us, therefore, not be ashamed of the Cross of Christ; but though another hide it, do thou openly seal it upon your forehead, that the devils may behold the royal sign and flee trembling far away. Make then this sign at eating and drinking, at sitting, at lying down, at rising up, at speaking, at walking: in a word, at every act.

Takže asi tak...

THE_SON_OF_MAN: Ano, jedná se o mou interpretaci na základě toho, že jiné patristické texty popisují to samé a je z nich zřejmé, že se jedná o žehnací/zažehnávací gesto. Zatímco znamenání se křížem žádný text v této době nepopisuje.

Dej si dohromady co o znamení kříže píší krom Damascéna nepř. Meletius, Cyril Jeruzalémský, Theodoret a podobně a vyjde ti trochu plastičtější obrázek, myslím si... (a to jsou autoři místně i časově poměrně blízcí, takže nemůžeš argumentovat tím, že by každý reflektoval jinou tradici).

THE_SON_OF_MAN: Rád! To máš jako s kdečím jiným v patristice a vůbec při interpretaci starých textů. Musíš se oprostit od vlastních předporozumění, protože Tě můžou snadno svést na scestí. Typicky v tomhle případě když si to přečteš dnešníma očima, tak tam vidíš to, co znáš z dnešní praxe (tj. pokřižování se) a máš hotovo. A to je bohužel právě ta chyba. Protože když se podíváš do jiných patristických textů, tak tam najdeš popisy gesta kříže, kterým se zahání různé nedobré věci (pohani, kacíři, démoni, draci...), a jakkoliv některé jsou podobně víceznačné jako ten Petr Damašský, tak u některých je zjevné, že jde o dělání kříže ve vzduchu před sebou - protože tím nežehnáš sebe, ale zažehnáváš něco jiného, nežádoucího.

Takže když pak narazíš na text jako je tento, který je teoreticky možné číst oběma způsoby, tak se musíš podívat do dobového kontextu, co bylo obvyklé. A pakliže dobový kontext říká zažehnávací gesto, tak bys musel mít velmi dobrý důvod, abys to interpretoval jinak. Jako třeba kdyby text nemluvil v termínech odshora dolů, odprava doleva, ale hlava hruď ramena... jako to máme v tom 11./12. století. Ale to není tento případ... takže z mého pohledu pokud to budeš interpretovat jako doklad křižování se, tak se tím dopouštíš hrubé interpretační chyby a vlastně text znásilňuješ pro své potřeby. Dělalo se to často a dělá se to stále a já to budu vždycky kritizovat... a to i tam, kde se mi to nehodí, předesílám.

...ale samozřejmě některým evidentně anachronismy vyhovují. ;)

CHOMI: Tak o Petrovi Damašském víme a ten nám bohužel moc nepomůže. Protože ten nepopisuje sebepřežehnávání (tj. křižování v dnešním slova smyslu), ale znamení kříže jako žehnací/zažehnávací gesto (které načrtáváš prsty ve vzduchu před sebou). To je v patristice velmi dobře doložené. Tohle je typický případ, kdy nám dobový kontext jiných textů dává celkem jednoznačný rámec interpretace. Vytržené z tohoto kontextu to lze pochopitelně číst jak chceme, ale to je právě ten anachronismus, kterého je radno se vyvarovat...

THE_SON_OF_MAN: Vir prudens non contra ventum mingit. Co kdybychom změnili téma... nemáš třeba zase nějaké motivační video z Ruska?

THE_SON_OF_MAN: Tak zrovna v liturgii je relevantní a to tak, že velmi a to již od pozdního starověku a nikdy nepřestalo.