• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KOMATSUPravoslaví, ορθόδοξη Εκκλησία
    Vše o pravoslaví, o schizmatu mezi východní a západní církví - důvody, rozdíly, podobnosti mezi nimi.



    "Existuje jedna věc, která je mnohem důležitější než všechny možné knihy a myšlenky, totiž nalézt pravoslavného starce, před nímž můžete položit všechny své myšlenky, od něhož můžete slyšet ne váš vlastní názor, nýbrž soud svatých Otců."

    Ivan Kirijevský
    rozbalit záhlaví
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: S tou "praktičností" opatrně, to je takový velmi vachrlatý argument, protože a) je to dost individuální a b) pokud budeš mít nějaké náležitě alegorické zdůvodnění, tak se ta "nepraktičnost" stává naopak nositelkou významu. Skládat tři prsty při křižování se tak, aby ukazováček byl rovně napnutý, palec a prostředníček napnuté a překřížené a prsteníček zahnutý také není vzor vší praktičnosti a ve starých textech to najdeš doporučované - právě proto, že to má nějaký inherentní význam. Nebo bys třeba taky mohl říci, že když se v západní liturgii třeba do kříže třikrát okuřuje oltář, tak je naprosto logické, aby se ten první pohyb dělal od sebe dopředu... a ejhle, ono je to naopak...

    Nicméně se na to žehnání předmětů a směr důkladněji podívám. Jak jsme se dohodli tuhle s THE_SON_OF_MAN osobní dojmy jsou hezké, ale nejsou to argumenty (ani když je člověk profesor) a chce to nějaké prameny... a to není na 5 minut...
    LEON_KOWALSKI
    LEON_KOWALSKI --- ---
    CHOMI: já to zkoušel (teď) a připadá mi to stejný na obě strany. Zápěstí to nijak nevadilo.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Popravdě, Gobersi, ten argument, že se žehnaly z prava doleva věci mi přijde dost chabý. Zkoušel sis někdy takhle něco přežehnat? To si zlomíš zápěstí. Opravdu se zdá, že sv. Petr, když mluví o tomhle žehnání, má na mysli sebepřežehnání. Jak sám píšeš, není tam nic psáno o tom, že by se takhle žehnaly předměty.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Prostě se poděl, když najdeš něco relevantního... :-p
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Tak pokud tam najdeš nějaké argumenty pro své tvrzení, tak se nezapomeň podělit... :)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Jasne jsem napsal, ze vedec jeho formatu bude mit pro sve tvrzeni zrejme nejake podklady.

    Tohle je jeden z klasických neplatných argumentů autoritou. Kdybych říkal, že máš věřit mně a ne dotyčnému profesorovi, tak by Tvá námitka byla relevantní. Já ale říkám: věř dokladům. Takže buď mi ukaž, jaké přináší a můžeme se o tom bavit, nebo s ním přestaň argumentovat... easy...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Jen par dni zpet jsem zde uvadel profesora Kaptereva, ktery se domniva, ze ZREJME dnesni zpusob znamenani se krizem je minimalne znam jiz od 9.stoleti.

    Jenže prof. Kapterev není autor z 9. století a tudíž pokud on sám neuvádí nějaké prameny, tak je to stejně (i)relevantní názor jako je ten Tvůj nebo můj.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: kde mame jasne prokazano, ze zpusob krizovani byl v te dobe dramaticky odlisny od pozdejisch dob (8.stoleti)

    Jasně prokázáno čím, prosím???!!
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Pokud ovsem nechces tvrdit, ze treba drive takto zehnali veci, osoby (tedy zprava doleva!). To se mi zda jako krajne nepravdepodobne, ba az fantasticke.

    Opravdu? A na základě čeho se Ti to zdá krajně nepravděpodobné, ba až fantastické? Nebo to je jenom TVÁ interpretace, jak jsi mi opakovaně vyčítal níže? Dokladuj prosím, stejně jako jsem dokladoval já...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Jakou relevanci to ma s Petrem Damasskym??!

    Třeba že oba dva jsou reprezentanti téže tradice? Pokud bys předpokládal, že se v antiochijské tradici způsob dělání kříže v době mezi Cyrilem a Petrem změnil, tak bys to musel něčím doložit. A to dost dobře nemáš jak... protože (a jsme zase u toho) první zmínky o křižování se v té dnešní podobě jsou z 11./12. století z Říma a území dnešní Francie (oblasti mimochodem dost známé pro celou řadu rituálních inovací).

    Sorry, ale fakt taháš za kratší konec provazu...

    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: ale vysvetlis fakt, ze pokud Petr Damassky popisuje zehnani (neceho, nekoho), tak by ve vzduchu delal kriz na danou osobou ci veci zprava doleva??

    Vždyť ti ten text samotný dává alegorický výklad toho směru...

    ...movement of the hand from the right side to the left drives away the enemies and indicates that the Lord through His invincible might has conquered the devil who is on the left, powerless and gloomy being.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Jak to vypadá, když ten kříž neděláš proti heretikům, ale sám na sobě popisuje naprosto jednoznačně třeba právě ten Cyril Jeruzalémský. Omluv angličtinu, česky ani v originále to tu teď nemám k dispozici v elektronické podobě...

    Let us, therefore, not be ashamed of the Cross of Christ; but though another hide it, do thou openly seal it upon your forehead, that the devils may behold the royal sign and flee trembling far away. Make then this sign at eating and drinking, at sitting, at lying down, at rising up, at speaking, at walking: in a word, at every act.

    Takže asi tak...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Ano, jedná se o mou interpretaci na základě toho, že jiné patristické texty popisují to samé a je z nich zřejmé, že se jedná o žehnací/zažehnávací gesto. Zatímco znamenání se křížem žádný text v této době nepopisuje.

    Dej si dohromady co o znamení kříže píší krom Damascéna nepř. Meletius, Cyril Jeruzalémský, Theodoret a podobně a vyjde ti trochu plastičtější obrázek, myslím si... (a to jsou autoři místně i časově poměrně blízcí, takže nemůžeš argumentovat tím, že by každý reflektoval jinou tradici).
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Rád! To máš jako s kdečím jiným v patristice a vůbec při interpretaci starých textů. Musíš se oprostit od vlastních předporozumění, protože Tě můžou snadno svést na scestí. Typicky v tomhle případě když si to přečteš dnešníma očima, tak tam vidíš to, co znáš z dnešní praxe (tj. pokřižování se) a máš hotovo. A to je bohužel právě ta chyba. Protože když se podíváš do jiných patristických textů, tak tam najdeš popisy gesta kříže, kterým se zahání různé nedobré věci (pohani, kacíři, démoni, draci...), a jakkoliv některé jsou podobně víceznačné jako ten Petr Damašský, tak u některých je zjevné, že jde o dělání kříže ve vzduchu před sebou - protože tím nežehnáš sebe, ale zažehnáváš něco jiného, nežádoucího.

    Takže když pak narazíš na text jako je tento, který je teoreticky možné číst oběma způsoby, tak se musíš podívat do dobového kontextu, co bylo obvyklé. A pakliže dobový kontext říká zažehnávací gesto, tak bys musel mít velmi dobrý důvod, abys to interpretoval jinak. Jako třeba kdyby text nemluvil v termínech odshora dolů, odprava doleva, ale hlava hruď ramena... jako to máme v tom 11./12. století. Ale to není tento případ... takže z mého pohledu pokud to budeš interpretovat jako doklad křižování se, tak se tím dopouštíš hrubé interpretační chyby a vlastně text znásilňuješ pro své potřeby. Dělalo se to často a dělá se to stále a já to budu vždycky kritizovat... a to i tam, kde se mi to nehodí, předesílám.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    ...ale samozřejmě některým evidentně anachronismy vyhovují. ;)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: Tak o Petrovi Damašském víme a ten nám bohužel moc nepomůže. Protože ten nepopisuje sebepřežehnávání (tj. křižování v dnešním slova smyslu), ale znamení kříže jako žehnací/zažehnávací gesto (které načrtáváš prsty ve vzduchu před sebou). To je v patristice velmi dobře doložené. Tohle je typický případ, kdy nám dobový kontext jiných textů dává celkem jednoznačný rámec interpretace. Vytržené z tohoto kontextu to lze pochopitelně číst jak chceme, ale to je právě ten anachronismus, kterého je radno se vyvarovat...
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    No vida, 8. století:
    Saint Peter Damascene (+ 775 A.D.) also confirms this in his following discourse in the Philocalia: "The holy Fathers have handed down to us the meaning of this holy sign, in order to refute heretics and unbelievers. The two fingers and the one hand then, represent then the crucified Lord Jesus Christ, who we profess as having two natures in one person. The right hand recalls His unlimited might and His sitting at the right hand of the Father. And one begins to trace it from above because of His decent from the heavens to us on earth. Furthermore, the movement of the hand from the right side to the left drives away the enemies and indicates that the Lord through His invincible might has conquered the devil who is on the left, powerless and gloomy being." (Philocalia page 642)

    ICXC
    ICXC --- ---
    Doporučuji přečíst tento link. Obsahuje i zdroje, jak z "východu" tak i ze západu.

    Sign of the Cross - OrthodoxWiki
    http://orthodoxwiki.org/Sign_of_the_Cross
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Vir prudens non contra ventum mingit. Co kdybychom změnili téma... nemáš třeba zase nějaké motivační video z Ruska?
    HARALD
    HARALD --- ---
    Tak už i tady. Ten troll se musí hádat všude.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Tak zrovna v liturgii je relevantní a to tak, že velmi a to již od pozdního starověku a nikdy nepřestalo.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Obvyklejší na západě, synu. :D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam