CHOMI: Je to putna .... i kdyz - neni putna jako Putna ;-)

LEON_KOWALSKI: A neni to putna, jestli je to profesor?

CHOMI: S tou "praktičností" opatrně, to je takový velmi vachrlatý argument, protože a) je to dost individuální a b) pokud budeš mít nějaké náležitě alegorické zdůvodnění, tak se ta "nepraktičnost" stává naopak nositelkou významu. Skládat tři prsty při křižování se tak, aby ukazováček byl rovně napnutý, palec a prostředníček napnuté a překřížené a prsteníček zahnutý také není vzor vší praktičnosti a ve starých textech to najdeš doporučované - právě proto, že to má nějaký inherentní význam. Nebo bys třeba taky mohl říci, že když se v západní liturgii třeba do kříže třikrát okuřuje oltář, tak je naprosto logické, aby se ten první pohyb dělal od sebe dopředu... a ejhle, ono je to naopak...

Nicméně se na to žehnání předmětů a směr důkladněji podívám. Jak jsme se dohodli tuhle s THE_SON_OF_MAN osobní dojmy jsou hezké, ale nejsou to argumenty (ani když je člověk profesor) a chce to nějaké prameny... a to není na 5 minut...

asi je to individuální, ale já mám zápěstí rozcvičený z escrimy, tak možná proto mi to nedělá problém

LEON_KOWALSKI: Já to zkoušel vobojí a nedá se to srovnat.

CHOMI: já to zkoušel (teď) a připadá mi to stejný na obě strany. Zápěstí to nijak nevadilo.

GOBERS: Popravdě, Gobersi, ten argument, že se žehnaly z prava doleva věci mi přijde dost chabý. Zkoušel sis někdy takhle něco přežehnat? To si zlomíš zápěstí. Opravdu se zdá, že sv. Petr, když mluví o tomhle žehnání, má na mysli sebepřežehnání. Jak sám píšeš, není tam nic psáno o tom, že by se takhle žehnaly předměty.

THE_SON_OF_MAN: Prostě se poděl, když najdeš něco relevantního... :-p

THE_SON_OF_MAN: Tak pokud tam najdeš nějaké argumenty pro své tvrzení, tak se nezapomeň podělit... :)

THE_SON_OF_MAN: Jen par dni zpet jsem zde uvadel profesora Kaptereva, ktery se domniva, ze ZREJME dnesni zpusob znamenani se krizem je minimalne znam jiz od 9.stoleti.

Jenže prof. Kapterev není autor z 9. století a tudíž pokud on sám neuvádí nějaké prameny, tak je to stejně (i)relevantní názor jako je ten Tvůj nebo můj.

THE_SON_OF_MAN: Pokud ovsem nechces tvrdit, ze treba drive takto zehnali veci, osoby (tedy zprava doleva!). To se mi zda jako krajne nepravdepodobne, ba az fantasticke.

Opravdu? A na základě čeho se Ti to zdá krajně nepravděpodobné, ba až fantastické? Nebo to je jenom TVÁ interpretace, jak jsi mi opakovaně vyčítal níže? Dokladuj prosím, stejně jako jsem dokladoval já...

THE_SON_OF_MAN: Jakou relevanci to ma s Petrem Damasskym??!

Třeba že oba dva jsou reprezentanti téže tradice? Pokud bys předpokládal, že se v antiochijské tradici způsob dělání kříže v době mezi Cyrilem a Petrem změnil, tak bys to musel něčím doložit. A to dost dobře nemáš jak... protože (a jsme zase u toho) první zmínky o křižování se v té dnešní podobě jsou z 11./12. století z Říma a území dnešní Francie (oblasti mimochodem dost známé pro celou řadu rituálních inovací).

Sorry, ale fakt taháš za kratší konec provazu...

THE_SON_OF_MAN: ale vysvetlis fakt, ze pokud Petr Damassky popisuje zehnani (neceho, nekoho), tak by ve vzduchu delal kriz na danou osobou ci veci zprava doleva??

Vždyť ti ten text samotný dává alegorický výklad toho směru...

...movement of the hand from the right side to the left drives away the enemies and indicates that the Lord through His invincible might has conquered the devil who is on the left, powerless and gloomy being.

THE_SON_OF_MAN: Jak to vypadá, když ten kříž neděláš proti heretikům, ale sám na sobě popisuje naprosto jednoznačně třeba právě ten Cyril Jeruzalémský. Omluv angličtinu, česky ani v originále to tu teď nemám k dispozici v elektronické podobě...

Let us, therefore, not be ashamed of the Cross of Christ; but though another hide it, do thou openly seal it upon your forehead, that the devils may behold the royal sign and flee trembling far away. Make then this sign at eating and drinking, at sitting, at lying down, at rising up, at speaking, at walking: in a word, at every act.

Takže asi tak...

THE_SON_OF_MAN: Ano, jedná se o mou interpretaci na základě toho, že jiné patristické texty popisují to samé a je z nich zřejmé, že se jedná o žehnací/zažehnávací gesto. Zatímco znamenání se křížem žádný text v této době nepopisuje.

Dej si dohromady co o znamení kříže píší krom Damascéna nepř. Meletius, Cyril Jeruzalémský, Theodoret a podobně a vyjde ti trochu plastičtější obrázek, myslím si... (a to jsou autoři místně i časově poměrně blízcí, takže nemůžeš argumentovat tím, že by každý reflektoval jinou tradici).