KOMATSU: Jo, jako postavu. Od toho se koneckonců odvíjí celá mormonská teologie v užším slova smyslu.

HAROLD: jistě, každý dítě je "nezkaženo hříchem". ale taky neni schopný pochopit spoustu věcí... ba spíš se hodí jako věrohodná loutka... zajímavý je jeho první zjevení...

"Joseph popsal tuto událost takto: Když světlo spočinulo na mně, uviděl jsem nad sebou ve vzduchu státi dvě postavy, jejichž nádhera a zář se vymyká jakémukoli popisu. Jedna z nich ke mně promluvila, jmenujíc mne jménem, a pravila ukazujíc na druhou: Totoť jest můj milovaný syn. Slyš jej. Josephovi bylo řečeno, že nemá vstupovat do žádné církve, které tehdy existovaly."

Jestli se nemýlím, tak je to vidění Otce a Syna? Takže malý Joseph viděl Boha Otce jako postavu?

ZUZKAOU: a v kolika letech k němu přišel anděl se zprávou o umístění oněch zlatých desek? 17?

ZUZKAOU: Pokud jde o ortodoxii (a ofkóz fundamentalismus), bere se to doslova. Liberálové jsou občas trochu volnější, ale taky ne tak běžně...

A jak to vlastně je teď s vírou v ony alternativní americké dějiny? BErou to skutečně doslova, že to tak bylo? Nebo se z toho stala taky duchovní/astrální/symbolická/whatever záležtost?

co vim je, že náboženské ovzduší, ve kterém Joseph vyrůstal, bylo plné zmatků, chaosu a spousty církví, která každá hlásila svojí jedinou pravdu, což je dostatečný důvod a příznivá atmosféra k tomu vytvořit si vlastní dogma nebo "konečné řešení" ve formě zjevení.

To ale cituješ samotného Josepha! :-D

ZUZKAOU: proč by nemohl? čtrnáct let imho není žádný ideální věk pro utváření hodnot, byť je to věk určité krize - pohlavní dospělosti apod. Ale jistě - je to období, kdy je člověk ještě stále hodně tvárný. ale také samozřejmě dost nezralý. pokud si v tomto věku začíná člověk utvářet určité hodnoty, neznamená to, že mu musí zůstat na celý život - to by bylo spíše velmi nešťastné. na utváření hodnot je potřeba určitá mentální zralost. podle ní pak tak i ty hodnoty vypadají. ale možná byl Joseph malý génius :)
nevim jaký bylo prostředí v americe na začátku 19. století; co vim je, že náboženské ovzduší, ve kterém Joseph vyrůstal, bylo plné zmatků, chaosu a spousty církví, která každá hlásila svojí jedinou pravdu, což je dostatečný důvod a příznivá atmosféra k tomu vytvořit si vlastní dogma nebo "konečné řešení" ve formě zjevení.

Nicméně stále platí že z počátku budil ve státě New York pohoršení sám, než získal první sympatizanty :-)

ZUZKAOU: Zhruba tak. Desky nachází o něco dříve, po deseti letech je hotov s "překladem", tedy církev vzniká cca v jeho 24 letech, kdy už má kolem sebe pár lidí...

ZUZKAOU: Konce světa ne, resp. mormoni konec čekají, ale nepokoušeli se ho ob dva roky počitat, jako jehovisti :-) Mnohoženství bylo pokud vím obecné od počátku a oficiálně nebylo nikdy zakázáno, jen upozaděno. Proto taky tzv. Woodruffovým manifestem, který byl oficiálním materiálem pro Unii o tom, že mormoni polygamii nepraktikují, nevzniká mormonský fundamentalismus, ten vzniká až v době Hebera J. Granta, když se ta praxe v undergroundu začíná potlačovat systematicky, ale to už zase nebylo oficiální stanovisko... No, je to složitější...

Na té stabilitě samozřejmě něco bude, ale každopádně platí stejné pravidlo, jako u katolíků - prorok by neměl učit nic, co je v přímém rozporu s učením kteréhokoliv předchozího. Mormoni se to obvykle snaží uargumentovat, i když tohle se daří pochopitelně nejlíp právě fundamentalistům, kteří lpí na nejranějších podobách mormonské teologie a žádné změny nepřipouštějí.

KOMATSU: ve 14 zjevení za dalších 10 let (tuším) nachází ony údajné zlaté desky. Takže reálně zakládá mormony ve 25 letech.

KOMATSU: učiní tak pro vyzrálejší duši, než duši čtrnáctiletýho chlapce - no, vyzrálost není argument, když boží přítomnost zastíní kaktus, tak i ten kaktus bude řikat věci, o kterejch se ti nesnilo :-)

Hlavním argumentem bývá spíš to, že byl ještě celkem nezkažen hříchem...

HAROLD: tuším že je docela dost předpovědí a pravidel, co byla vyhlášena a nějak to vlastně nevyšlo. (konce světů, mnohoženství nejdřív jen pro toho komu to je povoleno a pak pro všechny a pak pro nikoho a tak...) Ale to jsou drobnosti.

S institutem jediného žijícho proroka (který taky vznikl za pochodu), který může měnit předešlé prvky věrouky se to celé usdnadňuje.

Ale pokud možnost změny přímo zasadím do systému a dám k tomu povolení jednomu člověku, tak tím se dost posiluje stabilita systému.




KOMATSU: Naopak - kdyby neměl ono vidění ve 14, tak by nikdy neměl energii na to dotáhnout to do konce. 14 je pro chytrýho a vnímavýho člověka ideální věk k uspořádání hodnot, tužeb a spol. Dřív nemáš nárok dojít k poznání - že žádná existující církev nemá pravdu a tak je potřeba si vymyslet vlastní a později by to pravděpodobně nemělo takovou sílu a výdrž.

A ve 14 na začátku 19. stol v americe kluk z chudé rodiny rozhodně nebyl malé dítě.

HAROLD: to nevím. o mormonech, respektive o jejich vzniku mi toho věru moc známo není, takže jenom spekuluju :)
proč ne? předpokládam, že pokud jakási andělská bytost chce sdělit své poselství, učiní tak pro vyzrálejší duši, než duši čtrnáctiletýho chlapce, i když faktem na druhou stranu je, že mormonismus se poměrně rozšířil. nicméně - jak říkám - je v Bibli záznam o tom, že by se anděl zjevil někomu věkově srovnatelnému s Josephem Smithem? podle mě není ve schopnostech čtrnáctiletýho kluka učinit sám to, co udělal, takže tam muselo být něco víc - ať už onen anděl nebo spiknutí... nebo halucinace :)

KOMATSU: A proč by si nevybral čtrnáctiletýho kluka? Je to proti andělskému zjevovacímu protokolu? To je otázka, která nic neřeší...

KOMATSU: No, čí loutka? Relativně dlouho na to byl dost sám...

ve 14 letech? co když byl jen pouhá loutka? aby svědctví vypadalo věrohodněji? čtrnáctiletý chlapec si nemůže vymyslet takovou lež.
a co vedlo onoho anděla sdělit svoje poselství zrovna 14 letýmu klukovi? je někde v Bibli srovnatelná záležitost? zjevení v tak útlém věku?

ZUZKAOU: Je, je to Kniha dýchání. A překlad z mormonské university je jedním ze dvou v současnosti nejuznávanějších. :-)

A jinak a) to křesťanství si nemusel dávat dohromady, vyrůstal v něm, jen ho chápal dost osobitě. O Egyptě patrně nevěděl nic, jen to bylo tehdy v módě, tak to zkusil taky. A to zednářství bych vůbec nepřeceňoval. Nezdá se mi to příliš pravděpodobné vzhledem k tomu, že když dosáhl věku, kdy by byl zralým pro přijetí do lóže, byl už pronásledovaným náboženským vyvrhelem :-)

Nicméně kniha Abraham je dodnes pevnou a velmi oblíbenou součástí kánonu. Jinak co přesně myslíš "pružným přizpůsobováním věrouky"?

HAROLD: ta věta je že není zas až tak náročné vidět ... A 14 letého kluka se zjevením (ano beru), který si pak dal dohromady kus egypta, kus zednářství, kus křesťanství a postupné velmi pružné přizpůsobování věrouky.


Ta egyptologie - ano to je ten rozpor absurdní začátek vs. současnost. Jestli se nepletu, tak ten zachovaný egyptský svitek který má být knihou Abraham je nějakým standartním pohřebním egyptským svitkem

ZUZKAOU: To máš bezpochyby pravdu, nicméně s "idět Josepha Smithe třeba jako charismatického podvodníka" je taky trochu problém: ono mu bylo 14, když s tím začal. O to je to pro mě nepředstavitelnější. Když si představím čtrnáctiletýho kluka, kterak začne mluvit o tom, že se mu zjevil anděl etc. a do pár let má kolem sebe desetitisíce lidí... Mno, počátky mormonismu jsou více než záhadné. :-)

A mimochodem díky těm egyptským hieroglyfům je v Utahu na mormonské universitě jedna z nejlepších egyptologií a podle jejích překladů se vyučuje třeba i na Karlově universitě. :)

kniha mormon zde http://scriptures.lds.org/en/bm/contents