ZUZKAOU: Zdá se mi, že slučuješ ortodoxii s fundamentalismem. To v mormonismu rozlišujeme. Ortodoxie nemá negativní přídech, jen je reprezentantem většinové části mormonismu a jakž takž konzistentní teologické metody.

ZUZKAOU: to že dingir má svůj jasně vyhraněný úhel pohledu se snad rozumí samo sebou. - nerozumí, dingir už dávno takto nefunguje, Novotný dostal od akademické obce pěkně přes prsty a obzvláště poté, co dingir podléhá vědecké recenzi, se snaží dodávat opravdu kvalitní články.

Navíc jak říkám - je to zastaralé. I např. články doc. Štampacha obsahují lecjakou nepřesnost. K četbě klidně doporučím, ale s velkou opatrností...

HAROLD: tak to pak jo - mýty beru.
HAROLD: to že dingir má svůj jasně vyhraněný úhel pohledu se snad rozumí samo sebou.

Ortodoxáci po celém světě berou věděcké výsledky jako podvrh. Respektive asi je jedno, jestli věřím že kosti do země zahrabal bůh schválně, aby zkoušel pýchu vědců a nebo že vláda tají ufony/projekty na zmizení lodí/práškují nás z letedel.

ZUZKAOU: Ale je to zastaralé. Obzvláště varuji před články Tomáše Novotného...

ZUZKAOU: Liberálové nemusejí být nutně vysokoškolsky vzdělaní, liberální je do velké míry celá ta missourijská, pennsylvánská či wisconsinská větev (resp. větve). No, většinou liberálové o tom příliš nehovoří a pokud, vnímají to často mýticky. Joseph přece překládal mýty, proč by mýty měly být historicky pravdivé? Ledasjakou nepřesnost člověk najde i v Bibli...

Ortodoxáci naopak většinou vědecké výsledky považují za podvrh. Zajímavá jsou některá "muzea historie" v Utahu...

KOMATSU: Dingir hodně věnovaný mormonismu tu http://www.dingir.cz/archiv/Dingir301.pdf je to rozhodně obsáhlejší než česká wiki

HAROLD: no a jak se pak ti nebozí vysokoškolsky vzdělaní liberálové popasují s tím, že Mormon říká něco jiného, než věda?

U fundamentalistů je to patrně nemlich stejné jako u fundamentalistů kdekoliv jinde. Jenže co ta většina?

klasické trable - proč by hebrejské kmeny psaly egyptsky, proč nálezy a indiánské legendy dost odporují teorii o těch dvou hebrejských kmenech, kde se tam teda jako vzali koně atd...

KOMATSU: Dá se říci - krajně osobního. Nu, v Bibli (resp. Novém zákoně) se Bůh zjevuje osobně v Ježíši Kristu a mormoni vycházejí z předpokladu, že Otec a Syn nemohou být nijak diametrálně rozdílní, tedy, měl-li Syn lidské tělo, proč by ho neměl Otec?

KOMATSU: bůh je osoba, ježíš je osoba a tuším že duch svatý je taky velmi konkrétní.

A ano, protože to v bibli není, tak si k tomu založili vlastní náboženství. Kdyby jim stačilo křesťanství, tak si nemusí pořizovat kouzelné spodní prádlo!

HAROLD: Takže mormoni patrně věří v krajně osobního Boha. Inu, mormonskou teologii věru neznám. Nicméně mě docela zaráží, že by se někomu Bůh mohl zjevit jako osoba. To v Bibli, pokud se nemýlím, snad nikde není?

HAROLD: vida!

KOMATSU: ale taky neni schopný pochopit spoustu věcí... tak v první fázi nic chápat nemusel. taky se pak čekalo deset let :-)

KOMATSU: Jo, jako postavu. Od toho se koneckonců odvíjí celá mormonská teologie v užším slova smyslu.

HAROLD: jistě, každý dítě je "nezkaženo hříchem". ale taky neni schopný pochopit spoustu věcí... ba spíš se hodí jako věrohodná loutka... zajímavý je jeho první zjevení...

"Joseph popsal tuto událost takto: Když světlo spočinulo na mně, uviděl jsem nad sebou ve vzduchu státi dvě postavy, jejichž nádhera a zář se vymyká jakémukoli popisu. Jedna z nich ke mně promluvila, jmenujíc mne jménem, a pravila ukazujíc na druhou: Totoť jest můj milovaný syn. Slyš jej. Josephovi bylo řečeno, že nemá vstupovat do žádné církve, které tehdy existovaly."

Jestli se nemýlím, tak je to vidění Otce a Syna? Takže malý Joseph viděl Boha Otce jako postavu?

ZUZKAOU: a v kolika letech k němu přišel anděl se zprávou o umístění oněch zlatých desek? 17?

ZUZKAOU: Pokud jde o ortodoxii (a ofkóz fundamentalismus), bere se to doslova. Liberálové jsou občas trochu volnější, ale taky ne tak běžně...

A jak to vlastně je teď s vírou v ony alternativní americké dějiny? BErou to skutečně doslova, že to tak bylo? Nebo se z toho stala taky duchovní/astrální/symbolická/whatever záležtost?

co vim je, že náboženské ovzduší, ve kterém Joseph vyrůstal, bylo plné zmatků, chaosu a spousty církví, která každá hlásila svojí jedinou pravdu, což je dostatečný důvod a příznivá atmosféra k tomu vytvořit si vlastní dogma nebo "konečné řešení" ve formě zjevení.

To ale cituješ samotného Josepha! :-D

ZUZKAOU: proč by nemohl? čtrnáct let imho není žádný ideální věk pro utváření hodnot, byť je to věk určité krize - pohlavní dospělosti apod. Ale jistě - je to období, kdy je člověk ještě stále hodně tvárný. ale také samozřejmě dost nezralý. pokud si v tomto věku začíná člověk utvářet určité hodnoty, neznamená to, že mu musí zůstat na celý život - to by bylo spíše velmi nešťastné. na utváření hodnot je potřeba určitá mentální zralost. podle ní pak tak i ty hodnoty vypadají. ale možná byl Joseph malý génius :)
nevim jaký bylo prostředí v americe na začátku 19. století; co vim je, že náboženské ovzduší, ve kterém Joseph vyrůstal, bylo plné zmatků, chaosu a spousty církví, která každá hlásila svojí jedinou pravdu, což je dostatečný důvod a příznivá atmosféra k tomu vytvořit si vlastní dogma nebo "konečné řešení" ve formě zjevení.

Nicméně stále platí že z počátku budil ve státě New York pohoršení sám, než získal první sympatizanty :-)

ZUZKAOU: Zhruba tak. Desky nachází o něco dříve, po deseti letech je hotov s "překladem", tedy církev vzniká cca v jeho 24 letech, kdy už má kolem sebe pár lidí...

ZUZKAOU: Konce světa ne, resp. mormoni konec čekají, ale nepokoušeli se ho ob dva roky počitat, jako jehovisti :-) Mnohoženství bylo pokud vím obecné od počátku a oficiálně nebylo nikdy zakázáno, jen upozaděno. Proto taky tzv. Woodruffovým manifestem, který byl oficiálním materiálem pro Unii o tom, že mormoni polygamii nepraktikují, nevzniká mormonský fundamentalismus, ten vzniká až v době Hebera J. Granta, když se ta praxe v undergroundu začíná potlačovat systematicky, ale to už zase nebylo oficiální stanovisko... No, je to složitější...

Na té stabilitě samozřejmě něco bude, ale každopádně platí stejné pravidlo, jako u katolíků - prorok by neměl učit nic, co je v přímém rozporu s učením kteréhokoliv předchozího. Mormoni se to obvykle snaží uargumentovat, i když tohle se daří pochopitelně nejlíp právě fundamentalistům, kteří lpí na nejranějších podobách mormonské teologie a žádné změny nepřipouštějí.

KOMATSU: ve 14 zjevení za dalších 10 let (tuším) nachází ony údajné zlaté desky. Takže reálně zakládá mormony ve 25 letech.