ZUZKAOU: být osobou znamená mít formu, hm? a mít formu znamená, že mě někdo/něco zformoval(o), hm? tvar přece vzniká, není nikterak věčný. předpoklad vzniku Boha je ale absurdní. znamenalo by to, že nad Bohem - Otcem stojí jakýsi abstraktní princip, který ho uspořádal do jeho formy. jinou otázkou je, že Bůh může nabývat formy. Nabývat formu ale znamená, že jsem primárně bez formy - nebo ani forma ani ne-forma - ani látka ani tvar. Bůh jako osoba je jen jedna z představ Boha, velmi konkrétní, velmi málo abstraktní. Snad by opravdu seděla na čtrnáctiletého chlapce, nicméně to na věrohodnosti nic nemění. mám dokonce dojem, že křesťanskému nebo židovskému teologovi může připadat zjevení Boha jakožto osoby absurdní. Není to proti některým tvrzením z Bible? za to pdf dík, vypadá to velice zajímavě, zatím jsem tam našel tenhle citát: "Otec má tělo z masa a kostí, tak hmatatelné jako člověk; a taktéž i Syn; ale Duch Svatý nemá tělo z masa a kostí; nýbrž jest to osobnost duchovní". To asi říká hodně o mormonské teologie, která pro mě v tuhle začíná být dostatečně šílená :)

Zajímavý je tenhle odkaz: http://www.cultnews.com/?p=1221
Jakýsi mormonský vědec, který popírá určité teze mormonů...

HAROLD: inu, jedna věc je, jak se Bůh dává poznat a jaký je, řekněme, v modu, kdy se poznávat nedává. znamená to vlastně, že Otec a Syn jsou nutně oddělený, protože mají oba těla z masa a kostí... no nevim, s takovouhle teologií sem se vážně ještě nesetkal... Pokud má i Otec lidské tělo, tak z toho vyplývá hrozně moc velmi zvláštních věcí...

KOMATSU: Dá se říci - krajně osobního. Nu, v Bibli (resp. Novém zákoně) se Bůh zjevuje osobně v Ježíši Kristu a mormoni vycházejí z předpokladu, že Otec a Syn nemohou být nijak diametrálně rozdílní, tedy, měl-li Syn lidské tělo, proč by ho neměl Otec?

KOMATSU: bůh je osoba, ježíš je osoba a tuším že duch svatý je taky velmi konkrétní.

A ano, protože to v bibli není, tak si k tomu založili vlastní náboženství. Kdyby jim stačilo křesťanství, tak si nemusí pořizovat kouzelné spodní prádlo!

HAROLD: Takže mormoni patrně věří v krajně osobního Boha. Inu, mormonskou teologii věru neznám. Nicméně mě docela zaráží, že by se někomu Bůh mohl zjevit jako osoba. To v Bibli, pokud se nemýlím, snad nikde není?

HAROLD: vida!

KOMATSU: ale taky neni schopný pochopit spoustu věcí... tak v první fázi nic chápat nemusel. taky se pak čekalo deset let :-)

KOMATSU: Jo, jako postavu. Od toho se koneckonců odvíjí celá mormonská teologie v užším slova smyslu.

HAROLD: jistě, každý dítě je "nezkaženo hříchem". ale taky neni schopný pochopit spoustu věcí... ba spíš se hodí jako věrohodná loutka... zajímavý je jeho první zjevení...

"Joseph popsal tuto událost takto: Když světlo spočinulo na mně, uviděl jsem nad sebou ve vzduchu státi dvě postavy, jejichž nádhera a zář se vymyká jakémukoli popisu. Jedna z nich ke mně promluvila, jmenujíc mne jménem, a pravila ukazujíc na druhou: Totoť jest můj milovaný syn. Slyš jej. Josephovi bylo řečeno, že nemá vstupovat do žádné církve, které tehdy existovaly."

Jestli se nemýlím, tak je to vidění Otce a Syna? Takže malý Joseph viděl Boha Otce jako postavu?

ZUZKAOU: a v kolika letech k němu přišel anděl se zprávou o umístění oněch zlatých desek? 17?

ZUZKAOU: Pokud jde o ortodoxii (a ofkóz fundamentalismus), bere se to doslova. Liberálové jsou občas trochu volnější, ale taky ne tak běžně...

A jak to vlastně je teď s vírou v ony alternativní americké dějiny? BErou to skutečně doslova, že to tak bylo? Nebo se z toho stala taky duchovní/astrální/symbolická/whatever záležtost?

co vim je, že náboženské ovzduší, ve kterém Joseph vyrůstal, bylo plné zmatků, chaosu a spousty církví, která každá hlásila svojí jedinou pravdu, což je dostatečný důvod a příznivá atmosféra k tomu vytvořit si vlastní dogma nebo "konečné řešení" ve formě zjevení.

To ale cituješ samotného Josepha! :-D

ZUZKAOU: proč by nemohl? čtrnáct let imho není žádný ideální věk pro utváření hodnot, byť je to věk určité krize - pohlavní dospělosti apod. Ale jistě - je to období, kdy je člověk ještě stále hodně tvárný. ale také samozřejmě dost nezralý. pokud si v tomto věku začíná člověk utvářet určité hodnoty, neznamená to, že mu musí zůstat na celý život - to by bylo spíše velmi nešťastné. na utváření hodnot je potřeba určitá mentální zralost. podle ní pak tak i ty hodnoty vypadají. ale možná byl Joseph malý génius :)
nevim jaký bylo prostředí v americe na začátku 19. století; co vim je, že náboženské ovzduší, ve kterém Joseph vyrůstal, bylo plné zmatků, chaosu a spousty církví, která každá hlásila svojí jedinou pravdu, což je dostatečný důvod a příznivá atmosféra k tomu vytvořit si vlastní dogma nebo "konečné řešení" ve formě zjevení.

Nicméně stále platí že z počátku budil ve státě New York pohoršení sám, než získal první sympatizanty :-)

ZUZKAOU: Zhruba tak. Desky nachází o něco dříve, po deseti letech je hotov s "překladem", tedy církev vzniká cca v jeho 24 letech, kdy už má kolem sebe pár lidí...

ZUZKAOU: Konce světa ne, resp. mormoni konec čekají, ale nepokoušeli se ho ob dva roky počitat, jako jehovisti :-) Mnohoženství bylo pokud vím obecné od počátku a oficiálně nebylo nikdy zakázáno, jen upozaděno. Proto taky tzv. Woodruffovým manifestem, který byl oficiálním materiálem pro Unii o tom, že mormoni polygamii nepraktikují, nevzniká mormonský fundamentalismus, ten vzniká až v době Hebera J. Granta, když se ta praxe v undergroundu začíná potlačovat systematicky, ale to už zase nebylo oficiální stanovisko... No, je to složitější...

Na té stabilitě samozřejmě něco bude, ale každopádně platí stejné pravidlo, jako u katolíků - prorok by neměl učit nic, co je v přímém rozporu s učením kteréhokoliv předchozího. Mormoni se to obvykle snaží uargumentovat, i když tohle se daří pochopitelně nejlíp právě fundamentalistům, kteří lpí na nejranějších podobách mormonské teologie a žádné změny nepřipouštějí.

KOMATSU: ve 14 zjevení za dalších 10 let (tuším) nachází ony údajné zlaté desky. Takže reálně zakládá mormony ve 25 letech.

KOMATSU: učiní tak pro vyzrálejší duši, než duši čtrnáctiletýho chlapce - no, vyzrálost není argument, když boží přítomnost zastíní kaktus, tak i ten kaktus bude řikat věci, o kterejch se ti nesnilo :-)

Hlavním argumentem bývá spíš to, že byl ještě celkem nezkažen hříchem...

HAROLD: tuším že je docela dost předpovědí a pravidel, co byla vyhlášena a nějak to vlastně nevyšlo. (konce světů, mnohoženství nejdřív jen pro toho komu to je povoleno a pak pro všechny a pak pro nikoho a tak...) Ale to jsou drobnosti.

S institutem jediného žijícho proroka (který taky vznikl za pochodu), který může měnit předešlé prvky věrouky se to celé usdnadňuje.

Ale pokud možnost změny přímo zasadím do systému a dám k tomu povolení jednomu člověku, tak tím se dost posiluje stabilita systému.




KOMATSU: Naopak - kdyby neměl ono vidění ve 14, tak by nikdy neměl energii na to dotáhnout to do konce. 14 je pro chytrýho a vnímavýho člověka ideální věk k uspořádání hodnot, tužeb a spol. Dřív nemáš nárok dojít k poznání - že žádná existující církev nemá pravdu a tak je potřeba si vymyslet vlastní a později by to pravděpodobně nemělo takovou sílu a výdrž.

A ve 14 na začátku 19. stol v americe kluk z chudé rodiny rozhodně nebyl malé dítě.

HAROLD: to nevím. o mormonech, respektive o jejich vzniku mi toho věru moc známo není, takže jenom spekuluju :)
proč ne? předpokládam, že pokud jakási andělská bytost chce sdělit své poselství, učiní tak pro vyzrálejší duši, než duši čtrnáctiletýho chlapce, i když faktem na druhou stranu je, že mormonismus se poměrně rozšířil. nicméně - jak říkám - je v Bibli záznam o tom, že by se anděl zjevil někomu věkově srovnatelnému s Josephem Smithem? podle mě není ve schopnostech čtrnáctiletýho kluka učinit sám to, co udělal, takže tam muselo být něco víc - ať už onen anděl nebo spiknutí... nebo halucinace :)

KOMATSU: A proč by si nevybral čtrnáctiletýho kluka? Je to proti andělskému zjevovacímu protokolu? To je otázka, která nic neřeší...

KOMATSU: No, čí loutka? Relativně dlouho na to byl dost sám...