HAROLD: a smím se zeptat co vlastně jsi zač? :)

HAROLD: jednoduché to je, to je pravda. nevím, jestli si kdy najdu čas na čtení stovek stran mormonských materiálů. prozatím to považuju za ztrátu času, byť to z intelektuálního hlediska může být velice zajímavé a snad i zábavné. Ale filosofii studuju už dost dlouho nato, abych věděl, že logicky vyargumentovat se dá zdánlivě všechno. tim spíš za 180 let. Nevim, jakou metodu argumentace používají, pravděpodobně jich bude víc. Pokud jim to ale neplave na vodě nebo se netočí v kruhu uvnitř jejich systému, tak bych to chtěl docela i vidět, protože by to byla první taková křesťanská teologie :) patrně to bude založené na Smithově zjevení, nikoli pouze na čisté argumentaci, že.

KOMATSU: Říct o něčem, že je to absurdní je velmi jednoduché... Co takhle načíst pár set stran mormonských teologických materiálů? Ta teologie je dosti nezvyklá, ale za těch 180 let fascinujícím způsobem rozvedená (čímž neříkám, že konzistentní, jen tolik, že když člověk sleduje vývoj argumentace, zjistí spíš, proč to funguje...)

A ještě teda dotaz - Harolde ty jsi mormon?

ZUZKAOU: V pohodě. Ale v tom mormonismu jsou to dost odlišné přístupy - ortodoxáci jsou narozdíl od fundamentalistů do jisté míry otevřeně sekularizaci (např.).

ZUZKAOU: však ti neberu že ne a vlastně s tim částečně počítam :) absurdnost jejich věrouky je, zdá se, očividná. nicméně co myslíš tím "jak jim to funguje"?

KOMATSU: Ano, Otec má lidské tělo z masa a kostí. To je mormonská teologie. Nicméně to neznamená, že by ho něco zformovalo. Docela obyčejně se narodil před vznikem tohoto vesmíru. Pro mormony jsou věčné jen dvě věci: hmota a čas.

HAROLD: to je dost možné, že slučuju ortodoxii s fundamentalismem v mormonismu.

výraz ortodoxáci jsem použila jako synonymum fundamentalista - ano špatně.

KOMATSU: ale dyť já to tvrdím furt, že mě fascinuje rozpor mezi absurdností mormonské věrouky (z mého úhlu pohledu) a tím jak jim to funguje.

ZUZKAOU: Zdá se mi, že slučuješ ortodoxii s fundamentalismem. To v mormonismu rozlišujeme. Ortodoxie nemá negativní přídech, jen je reprezentantem většinové části mormonismu a jakž takž konzistentní teologické metody.

ZUZKAOU: být osobou znamená mít formu, hm? a mít formu znamená, že mě někdo/něco zformoval(o), hm? tvar přece vzniká, není nikterak věčný. předpoklad vzniku Boha je ale absurdní. znamenalo by to, že nad Bohem - Otcem stojí jakýsi abstraktní princip, který ho uspořádal do jeho formy. jinou otázkou je, že Bůh může nabývat formy. Nabývat formu ale znamená, že jsem primárně bez formy - nebo ani forma ani ne-forma - ani látka ani tvar. Bůh jako osoba je jen jedna z představ Boha, velmi konkrétní, velmi málo abstraktní. Snad by opravdu seděla na čtrnáctiletého chlapce, nicméně to na věrohodnosti nic nemění. mám dokonce dojem, že křesťanskému nebo židovskému teologovi může připadat zjevení Boha jakožto osoby absurdní. Není to proti některým tvrzením z Bible? za to pdf dík, vypadá to velice zajímavě, zatím jsem tam našel tenhle citát: "Otec má tělo z masa a kostí, tak hmatatelné jako člověk; a taktéž i Syn; ale Duch Svatý nemá tělo z masa a kostí; nýbrž jest to osobnost duchovní". To asi říká hodně o mormonské teologie, která pro mě v tuhle začíná být dostatečně šílená :)

Zajímavý je tenhle odkaz: http://www.cultnews.com/?p=1221
Jakýsi mormonský vědec, který popírá určité teze mormonů...

HAROLD: inu, jedna věc je, jak se Bůh dává poznat a jaký je, řekněme, v modu, kdy se poznávat nedává. znamená to vlastně, že Otec a Syn jsou nutně oddělený, protože mají oba těla z masa a kostí... no nevim, s takovouhle teologií sem se vážně ještě nesetkal... Pokud má i Otec lidské tělo, tak z toho vyplývá hrozně moc velmi zvláštních věcí...

ZUZKAOU: to že dingir má svůj jasně vyhraněný úhel pohledu se snad rozumí samo sebou. - nerozumí, dingir už dávno takto nefunguje, Novotný dostal od akademické obce pěkně přes prsty a obzvláště poté, co dingir podléhá vědecké recenzi, se snaží dodávat opravdu kvalitní články.

Navíc jak říkám - je to zastaralé. I např. články doc. Štampacha obsahují lecjakou nepřesnost. K četbě klidně doporučím, ale s velkou opatrností...

HAROLD: tak to pak jo - mýty beru.
HAROLD: to že dingir má svůj jasně vyhraněný úhel pohledu se snad rozumí samo sebou.

Ortodoxáci po celém světě berou věděcké výsledky jako podvrh. Respektive asi je jedno, jestli věřím že kosti do země zahrabal bůh schválně, aby zkoušel pýchu vědců a nebo že vláda tají ufony/projekty na zmizení lodí/práškují nás z letedel.

ZUZKAOU: Ale je to zastaralé. Obzvláště varuji před články Tomáše Novotného...

ZUZKAOU: Liberálové nemusejí být nutně vysokoškolsky vzdělaní, liberální je do velké míry celá ta missourijská, pennsylvánská či wisconsinská větev (resp. větve). No, většinou liberálové o tom příliš nehovoří a pokud, vnímají to často mýticky. Joseph přece překládal mýty, proč by mýty měly být historicky pravdivé? Ledasjakou nepřesnost člověk najde i v Bibli...

Ortodoxáci naopak většinou vědecké výsledky považují za podvrh. Zajímavá jsou některá "muzea historie" v Utahu...

KOMATSU: Dingir hodně věnovaný mormonismu tu http://www.dingir.cz/archiv/Dingir301.pdf je to rozhodně obsáhlejší než česká wiki

HAROLD: no a jak se pak ti nebozí vysokoškolsky vzdělaní liberálové popasují s tím, že Mormon říká něco jiného, než věda?

U fundamentalistů je to patrně nemlich stejné jako u fundamentalistů kdekoliv jinde. Jenže co ta většina?

klasické trable - proč by hebrejské kmeny psaly egyptsky, proč nálezy a indiánské legendy dost odporují teorii o těch dvou hebrejských kmenech, kde se tam teda jako vzali koně atd...

KOMATSU: Dá se říci - krajně osobního. Nu, v Bibli (resp. Novém zákoně) se Bůh zjevuje osobně v Ježíši Kristu a mormoni vycházejí z předpokladu, že Otec a Syn nemohou být nijak diametrálně rozdílní, tedy, měl-li Syn lidské tělo, proč by ho neměl Otec?

KOMATSU: bůh je osoba, ježíš je osoba a tuším že duch svatý je taky velmi konkrétní.

A ano, protože to v bibli není, tak si k tomu založili vlastní náboženství. Kdyby jim stačilo křesťanství, tak si nemusí pořizovat kouzelné spodní prádlo!

HAROLD: Takže mormoni patrně věří v krajně osobního Boha. Inu, mormonskou teologii věru neznám. Nicméně mě docela zaráží, že by se někomu Bůh mohl zjevit jako osoba. To v Bibli, pokud se nemýlím, snad nikde není?

HAROLD: vida!

KOMATSU: ale taky neni schopný pochopit spoustu věcí... tak v první fázi nic chápat nemusel. taky se pak čekalo deset let :-)