• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PROMETHEACROSSING BORDERS - dvojjazyčné partnerství, aneb jak spolu mluvíte?
    DUBPRINCESS
    DUBPRINCESS --- ---
    Já jsem taky na dceru chtěla mluvit jen česky, ale pak jsem zjistila, že když jsem fakt hodně zabraná do hovoru s jejím tatínkem, tak na ní prostě automaticky spustím taky anglicky. Plus mě slyší mluvit anglicky, když pracuju atp. No a tatínek na ni mluví sheng (https://en.wikipedia.org/wiki/Sheng_slang). A já na tatínka taky občas něco málo ve swahili/sheng (minimum) a on na mě. Plus jestli bude naše princezna někdy chodit do školy i v Keni (což je pravěpodobné), bude se muset naučit swahilsky (což bude po tatínkovo sheng průpravě brnkačka, navíc maminka už schraňuje swahili pohádky na youtubu). Plus tatínek by si samozřejmě přál, aby někdy v budoucnu zvládala i Kikuyu - jeho kmenový jazyk.
    Kdybych mu řekla o striktním oddělování jazyků při výchově dítěte, stejně jako většina dalších lidí z Nairobi by si asi klepal na hlavu - tam jsou prostě zvyklí mezi jazyky přepnout klidně v půli věty a dělají to třeba i v radiu :) Většina lidí tam ovládá několi jazyků: swahili, sheng, anglicky a k tomu ještě minimálně jeden (svůj) kmenový jazyk. V případě kmenově smíšených rodin (dnes již běžné), pak třeba dvěma kmenovými jazyky k tomu... nevšimla jsem si, že by někdo otázku toho, jak mluvit na děti, nějak zvlášť řešil :)
    Na venkově je situace jiná - ale i tam platí minimální znalot 3 jazyků: kmenového, swahili a anglicky (v případě kmene swahili jen swahili a angličtina). Tam tolik mezi jazyky nepřepínaj, v Nairobi je to ale maglajs a nikdo to neřeší.
    VERUKEBA
    VERUKEBA --- ---
    Každej to ma koukam jinak :) tak hlavně, at se nam to vsem podari :)
    VENDETA
    VENDETA --- ---
    CROSS: on ji rekne ze ji bud nerozumi nebo co to zas placa (dcera si rada vymysli sva vlastni slova). Jen ode mne to nikdy neslysi, ja rozumim vsemu, i tem 'jejim' slovum. O autoritu tu asi nejde, spis o to, proc maminka rozumi vsemu a tatinek ne
    VENDETA
    VENDETA --- ---
    VERUKEBA: ja asi do deviti mesicu veku dcery jsem na ni mluvila take spanelsky a to ze stejneho duvodu jako ty - aby ji manzel rozumnel - ale paxem si to rozmyslela. Duvodu bylo vic. 1. jsem ceska a ona polovicni, musi preci znat matersky jazyk, uz jen kvuli komunikaci s prarodici kteri mluvi jen cesky 2. prestalo me bavit ze manzel po 7mi letech vztahu umi cesky jen povely na psa a objednat pivo v hospode. At se taky kouka trochu naucit kdyz ja jsem se italsky naucila take bez toho aniz bych tam kdy zila. 3. cestina je krasny kvetnaty jazyk a byla by proste skoda nenaucit ji ho ;)
    NEMESISS
    NEMESISS --- ---
    PROMETHEA: u syna tenhle pristup k nauceni spanelstiny stacil. je teda fakt, ze jeho tata nezavre pusu, takze tim se mozna nejak vyrovnava to, ze zijem v ceskym prostredi...on na syna mluvil vzdycky striktne spanelsky, dlouho to jinak neumel, cimz se u nas tohle potencionalni dilema vlastne zjednodusilo :)
    NEMESISS
    NEMESISS --- ---
    MAKROUSEK: je fakt, ze se nam to zatim osvedcilo. syn mluvi od 21 mesicu ve vetach naprosto rovnocenne v obou jazycich, prepina plynule.. taky teda nevim, jak bych na tom byla, kdyz bysme byli v Peru, to by mi asi ta spanelstina mnohdy proste naskocila automaticky (i kdyz i tady, treba kdyz se o neco bouchnu, popr. zavadim zrcatkem auta o poulicni lampu, reaguju zpravidla spanelsky a byvam i rada, ze mi vetsina okoli asi 100% nerozumi:)
    MAKROUSEK
    MAKROUSEK --- ---
    Jakozto clovek z bilingualniho prostredi mohu poradit :-). Rozhodne jeden clovek, jeden jazyk, takhle mozek funguje. Taky pak nebude mit v budoucnosti problemy mezi jazykama prepinat.
    PROMETHEA
    PROMETHEA --- ---
    Ja se snazim dodrzovat 1 osoba- 1 jazyk, kdyz mluvim primo k dceri...nejde to vzdycky ale vetsinu casu ano. Uvidime, jestli to k nauceni cestiny bude stacit.
    NEMESISS
    NEMESISS --- ---
    VERUKEBA:
    CROSS:
    ja taky mluvim pres muzem cesky, navic, on se musi ucit, zijeme ted v cr. blby je to, ze vznikaji matouci situace jako treba: rikam synovi "pojd, jdem si oblikat, at uz muzem vyrazit" a jeho tata mu ve chvili, kdy si oblika bundu, spanelsky rekne: "jeste si neber bundu, at ti neni teplo" (otec nerozumel informaci vyslane mamou), nasleduje rev syna. ach jo. jinak mame jako hlavni jazyk doma spanelstinu, ale je pro me proste prirozeny mluvit k diteti cesky, navic, jeho tata se cesky taky uci.
    CROSS
    CROSS --- ---
    VERUKEBA: nemám problém mluvit před manželkou jazykem, kterým ona nemluví — aspoň se naučí. Stejně jako se já učim francouzštinu od dětí. :-]
    VERUKEBA
    VERUKEBA --- ---
    MIFKAL:
    Souhlas. System 1 jazyk - 1 rodic jsem predem zavrhla jako nerealnej pro nas pripad. Prijde mi nesmysl mluvit pred manzelem jazykem, kterymu nerozumi.
    Tak jsem najela system 1 misto - 1 jazyk. Ale stejne nam to 100% nefunguje. Proste obcas doma česky mluvim, hlavně když jsem s dcerou sama nebo si cteme cesky knizky.
    Takze vicemene nejdůležitější pravidlo, co jsme si doma stanovili,je co nejvíc do ni hustit minoritní jazyk.
    CROSS
    CROSS --- ---
    VENDETA: já dětem na férovku řeknu, když jim něco nerozumím, zatim nepozoruju razantní úpadek přirozené autority.
    VENDETA
    VENDETA --- ---
    Ja zas premyslim nad tim, co si dcera asi musi myslet, kdyz tatovi rekne neco cesky a on ji nerozumi...
    MIFKAL
    MIFKAL --- ---
    NEMESISS: Ano, lingvistika pracuje i s psychologickým aspektem poměrně dost (jmenuje se to psycholingvistika a multilingvismus je častý téma). Nutno říci, že na to se extra nezaměřuju, ale typicky o hledisko sociálních identit se zajímám víc a tam si dovolím mírně okomentovat ty tvé závěry.
    To, že pro malé dítě je důležitá nějaká konzistence z hlediska psychologického, je určitě pravda. Ta konzistence je ale důležitá především v rámci zvoleného přístupu rodičů. Je potřeba, aby dítě mělo nějaký vzorec a ty jazyky mělo spojené s něčím systematickým. Jestli to ale je "maminka mluví tak a tatínek onak", "venku se mluví tak a doma onak" nebo třeba "se sourozenci jazyky míchám, s rodiči mluvím jen jedním", je už spíš dle většiny studií, co jsem viděla, úplně jedno. Samozřejmě názory konkrétních odborníků se tam můžou lišit na základě praxe, ale tam už osobně spíš preferuju věřit velkému množství dat než názoru konkrétní, byť fundované osoby. Zároveň je ale potřeba tu konzistenci mít nastavenou systémem, který je realistický, a typicky systém "jeden člověk mluví pouze jazykem X a druhý v téže domácnosti pouze jazyke Y" je v situaci, kdy to je bilingvní/trilingvní rodina, ve které ne všichni členové mají stejnou kompetenci v tomtéž jazyce a řeší ještě x jiných věcí, spíš mimo možnosti reality - takže vzbuzuje spíš frustraci a marná předsevzetí, ale na konci tam ta konzistence stejně není.
    Jakože jsou prostředí, kdy model "jeden člověk, jeden jazyk" může být nejlepší. Mnoho skutečných rodin ale prostě takovým prostředím není, protože ta jazyková situace je mnohem víc fluidní než tenhle model umožňuje. Takže je fajn si říct, že tenhle model je validní a může fungovat dobře, ale zároveň mi přijde, že je spíš škodlivé ho prosazovat jako ultimátně nejlepší cestu.
    CROSS
    CROSS --- ---
    NEMESISS: když to takhle čtu, řekl bych, že sám to řeším taky spíš z psychologického než lingvistického hlediska, tj. ne, že bych se bál, že to děti nepoberou, ale chci jim to nějak usnadnit ve smyslu chápání proč to tak vůbec je.

    Ta konzistence (která samo neni stoprocentní, záleží na kontextu a přítomnosti dalších lidí, když jsou u nás děti ze sousedství, žena s nimi všemi mluví francouzsky např. a pod.) u mě osobně pomáhá dítěti vysvětlit, proč každej mluví jinak, resp. nahradit koncept jazyka (protože ve třech letech dítěti samo nemůžu říct, že táta mluví česky, máma rusky a učitelka ve školce francouzsky a jeho kámoška se svými rodiči německy, resp. říct mu to můžu, ale pocit jistoty a bezpečí tim asi nenavodim.

    NEMESISS
    NEMESISS --- ---
    MIFKAL:
    VENDETA:
    CROSS:

    ad konzistence/1 jazyk od 1 rodice, potazmo tri a vice lingvni vychova - nepochybuju, ze z lingvistickyho pohledu to dite dava, pokud slysi nekolik (mysleno tedy i vice nez 2) jazyku, asi i dava, kdyz ty jazyky rodice michaji (tedy nedodrzuji striktne rozdeleni 1 rodic - 1 jazyk). Problem bych videla spis v rovine psychologicky a to me vede k tomu, ze kdyz jsem nase multilingvisticky okolnosti probirala s "odbornikama", byli to vzdycky detsti psychologove. A ti tvrdi, ze (minimalne v prvnich nekolika letech zivota ditete) je striktni rozliseni ve smyslu 1 rodic - 1 jazyk zadouci z pohledu budovani vlastni identity, ziskavani povedomi o svem okoli (mama mluvi takhle a tata zas takhle, neb do urcite doby se deti povazuji byt soucasti vnejsiho sveta) a hlavne z duvodu zajistit pocit jistoty a bezpeci. Tudiz, z pohledu lingvistikeho asi neni problem v tom, ze by dite nepobiralo michani jazyku, ale neni to (alespon v nejcasnejsim detstvi) zadouci, protoze potrebuje mit jistotu, ze veci jsou jasne dane. Vidim tam treba podobnost s vytvarenim ritualu pred spanim, jidlem atp- - proste vzdy stejny postup, potazmo tedy jazyk od toho ktereho rodice.

    Pokud lingvistika (multilingvismus) pracuje i s psychologickym aspektem, budu rada za vysvetleni/vyvedeni z omylu...
    MIFKAL
    MIFKAL --- ---
    FLAVIGNY: Tyjo vysloveně odkazy jsou trochu náročný, protože já jakoby se tomu věnuju fakt jako při studiu, takže a) mám spíš docela odborný články, který se nečtou zase tak dobře, zvlášť pokud nejsi lingvista b) mám to z fakultních zdrojů, který nejsou veřejně dostupný, takže nedám odkazy, jedině jméne
    Poměrně dobrý a přehledový, ale ne hodnotící je of Ingrid Piller - Private language planning: The best of both worlds?
    Případová studie z jednoho rodinného mišmaše, která něco říká o vlivu na identitu mluvčích, je od Evy Ogiermann On the inclusive and exclusive functions of the 'other' language in family talk
    Jinak může mít smysl si projít pár časopisů a i se třeba jen podívat na abstrakty:
    Na tohle téma bych asi šla směrem Journal of Multilingual and Multicultural Development http://www.tandfonline.com/toc/rmmm20/current
    nebo Multilingual Education http://multilingual-education.springeropen.com/

    Potom samozřejmě pro nelingvistu můžou být super zdroj různý blogy, co téma podávají trochu sumarizovaně, ale pořád věrohodně. U těch bohužel zrovna se zaměřením na multilingvismus moc nic nemám, ale dobré články s odkazy třeba dělává LanguageLog http://languagelog.ldc.upenn.edu nebo tak. Problém je, že u multilingvismu se nejčastěji tvrdý výzkum dělá ohledně jeho efektů na kognici/výsledky/jazykové schopnosti (platí: exekutivní funkce to obecně zlepšuje, jazykové schopnosti mírně snižuje, výsledky např. ve škole výrazně závisí na multilingvnosti prostředí jako celku). To, o co se pravděpodobně chceš zajímat ty, je management multinigvismu v rodině a otázky jazykové akvizice - a tam má klidně smysl ty termíny třeba googlit google scholar.
    FLAVIGNY
    FLAVIGNY --- ---
    MIFKAL: v dohledne dobe nas nejspis taky ceka slusny rodinny jazykovy mismas, tak bych uvital slyset co nejvic nazoru "jak na to". nahodila bys prosim prosim odkazy na odbornou cetbu na podobny tema.
    PROMETHEA
    PROMETHEA --- ---
    MIFKAL: taky dekuju! Dcera jeste nemluvi, ale taky jsem odevsad slysela jen tennazor ohledne striktniho deleni clovek/jazyk. Obcas se mi to taky nedari dodrzovat stoprocentne, protoze nas rodinnej je nemcina. No a se sirokou rodinou nebo s kamaradama a detma kamaradu mluvim samozrejme taky nemecky, a nekdy to proste nejde oddelit
    CROSS
    CROSS --- ---
    MIFKAL: Tak to je určitě dobrý vědět a díky za tuhle poznámku. Nemám to odnikud načtené, prostě jsme se na tom tak nějak sešli.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam