NARVAH: Je takový problém přímo odpovědět na otázku?
Ptám se Tě proto, protože mám dojem, že máš nějakou teorii, která se nezakládá na přílišné zkušenosti (ne že bych teda nějak velké zkušenosti měl).
Pro mě není terapie a pomoc druhým primárně o pravidlech, bylo by to fajn (a hlavně snadný), kdyby to tak fungovalo, ale realita je bohužel mnohem komplikovanější a provázanější než tak jak jí prezentuješ. Motivace je jen jeden ze stavebních kamenů, ale rozhodně ne jediný.
Jestli to "chceš nebo nechceš" taky není někdy racionalizace.... tím chceš nechceš to většinou teprve začíná...
NARVAH: ale abych Ti teda odpověděl. Není jenom jeden druh (re)lapsu, to že někdo sklouzne ještě neznamená, že je vše ztracené a jasně nalajnované, má to mnoho dalších činitelů (např. to, jestli to přizná a chce na tom pracovat nebo to nepřizná a tají) a dost důležitý k tomu přistupovat individuálně.

FONTAIN: no, tak v ambulanci je to úplně něco jinýho.. možnosti kontroly jsou tam velmi omezené.. pokud to člověk nezvládá v ambulanci, stejně nakonec skoční v léčbě.. a pokud to nezvládá ani v léčbě, tak většinou na ni není zralej..

DARJEEL: pokud jiný pravidlo nemáš, tak neříkej, že je robotický.. protože závislej má vždycky jen dvě možnosti: buď pokračovat, nebo přestat úplně.. pokud mu teda nejde o harm reduction.. neděláš z drogově závisláma, že? ,)

NARVAH: neděláš z drogově závisláma, že? ,)

A) podínka
B) dočasné vyloučení z programu
C) úplné yloučení z programu

Já bych faktž nebyla tak striktní.....Já pracuju v CNP Drop in (jsme ambulatní zařízení) takže je to trochu jiné než dyž spolu žijou v komunitě. Tam bych tohle chápala mnohem víc. Ale přijde mi správné pracovat s tím, že můžou šlápnout edle...tohle se nedá takhle paušálně nastavit....jde o situace a jejich kontext. Pokud klient přešlápne nevidím důvod ho vyhazovat. Ale pokud přešlapuje pravidelně tak to potom papa lala
V komunitě bych to asi řešila posunem do nižší fáze, stop vycházky a tak

DARJEEL: myslíš že to jsou robotický pravidla: "zrecidivuješ, tak v léčbě končíš"? máš nějaký jiný, který by se na recidivu hodilo? ho semka nahoď, docela by mě zajímalo, jak bude formulovaný ;)

NARVAH: a Ty děláš někde v komunitě s drogově závislýma?
-- ňák nevidím napojenost lidskosti a respektu k tomu mít skoro roboticky daný pravidla "zrecneš a deš". Lidi takhle racionálně čistě nefugujou, chtějí abstinovat, ale šije to s nima ve vlnách, něco se jim stane v osobním životě, zamává to s nima, atd. atd.

FONTAIN: no, co se týče jedný recidivy - pokud máš v pravidlech, že jedna recidiva v léčbě se toleruje, tak tím vlastně říkáš, že si ji klient může dovolit.. navíc tolerance recidivy dokáže hodně nabourat i motivaci klientů v komunitě.. jako vhodnej přístup v léčbě závislosti se mi jeví propojení lidskosti, respektu a s vymezením striktních hranic z hlediska percepce zenužívání jakkýchkoliv návykových látek v průběhu léčby či v doléčování.. zrecneš: fajn.. asi nejseš ještě dostatečně motivovanej.. zkus to znovu, až budeš..

NARVAH: zuž si povídáme v poště :D
si mě pobail burnoutíčkem :D :D
Já bych teda klioše za jednu recidivu nevyhazovala...protože to se nakonec aspon jednou stane většině. Ale pokud by se to mělo pravidelně opakovat tak fuck off...to je jasné.
my například vubec nenabízíme bydlení, takže u nás to až takhle neprochází.
o Klokánku mi ani nemluv....řeší se ted u nás případ...kdy jsme museli zapojit českej helsinskej výbor..... U klokánka už mám posledních pár let velmi velké pochyby a popravdě řečeno by jednak prospěla hloubková kontrola (která asi na nic nepřijde) nebo vytvoření konkurenčního zařízení. By pak ztratili ten svůj po... monopol

vyste si začli vykládat o léčbě závislosti jak to tak vidím.. tam je jasný, že je potřeba vymezit hranice striktně.. už napočátku.. a pokud klient zrecne, tak mu říct jednoduše goodbye.. případně doporučit jiný zařízení.. takový to dávání dalších šancí se mě osobně moc neosvědčilo.. pochopení pro to, že se to stane, ok.. ale taky vím, že existuje spousta kliošů, kteří bereou léčbu jako fajn možnost jak mít levný bydlení, stravu, program atd.. a pěkně si cestujou po republice.. občas si zkusí nějakej ten měsíc zaabstinovat a pak si pěkně daj.. prže ví, že naše promakaná sociální síť je zachytí a téměř zdarma se o ně postará.. o děcka se postaraj zase v klokánku.. i takoví jsou.. a ti docela dokážou provokovat i nějakej ten burnoutíček.. kór když si člověk namyslí, že po těch nezdarech co maj za sebou jim zrovinka tadle léčba helpne že..

Asi je to hodně o tom jak píšeš.....mám je rád, ale moc si to neberu k srdci :)))))
já jak jsem ženská, tak to mám s tím co si nebrat k srdci těžší ve smyslu toho, že toho schytám trochu víc než parťák :) .... takže útoky musejí po mě jenom stéct :D

joooo hranice....to je moje milované...teď to v sobě řeším...je to pořád o hledání hranice a u těchto klientů je to pecka. U nás v týmu se smějem, protože mě je klioši dost překračují ve smylu, že přijdou a ČAAAAAUUUUU....už jsem si vymyslela, že až to zas nějakej klioš udělá takk mu řeknu, že není vhodné, aby mi tykal + drogy jsme spolu nebrali :D :D (no neřeknu, ale tahle myšlena mě dost baví)

"Nastavíš jasnou hranici, klioš poruší a nic se mu nestane, taky moc dobrý schéma :)" - proč nestane? u nás jsou jasná pravidla....pokud třeba u nás ve skupině porušuje pravidla
A) podmínka
B) dočasné vyloučení - stopka až na měsíc
C) úplné vyloučení z programu

pakliže klient dává drogy jiným klientům...asi bych to taky neřešila trestním oznámením, ale takového klienta bych asi vyloučila z programu. ( je tedy otázka, jestli se to u vás může)
Sice jednoho hodím přes palubu,ale ochráním tím další tři. Ale já jsem v tohle ohledu zase hodně přísná. A je určitě důležité to řešit situačně. Nebo ho pošli k nám :D

Můžu se zeptat kde děláš?

FONTAIN: zklamanej nejsu, na tohle jsem celkem imunní :o) -- navíc mám myslím dost nabranej ktredit abych nevyhořel, holt práce je jen práce --
a díky za to co píšeš, tak nějak to vnímám, občas se ještě naštvu, ale pak si uvědomím, že je to stejně jeden velkej bláznivej cirkus a že to nejsem já, kdo musí primárně bojovat, jestli se vrátím do mizerné pouliční potažmo mafiánské minulosti, a že vlastně pohoda. Mám je rád, ale moc si to neberu k srdci ,)
S těma hranicema je to celkem zásadní téma, akorát je těžký v tom lavírovat, když se všem neměří stejným metrem, s čímž bohužel nic neudělám (takové postesknutí na závěr :) a díky za odpověď :) Nastavíš jasnou hranici, klioš poruší a nic se mu nestane, taky moc dobrý schéma :)

Ale je pro ně bezpečné, že vědí, že mají vedle sebe někoho kdo je bude brát i přes to že zklamali :) to potřebují...každej nebo teda skoro každej feťák selže aspoň jednou.

DARJEEL: já jsem taky mladá :) ale chápu to "zklámání".... u ě je to o tom, že jsem kdysi byla taky tentononc :) sice moje drogová kariera stála za bačkoru, ale naučila jsem se v tom chodit. Ted je to tak, že na to tak nějak mám čuch. například jsem dělala vstupní pohovor do tématické skupiny, kterou teď vedu s klientkou. na konci pohovoru jsem šefovi jenž tento pohovor semnou dělal, řekla že ji nevěřím. No a za necelé asi tři dny se to potvrdilo. Klientka se sjela čím mohla. :))))
Ale to je o moji výhodě tohle vyčuchnout....nicméně o tom co si psal ty: v první řadě si mu věřil a to je dobře. To je o té důvěře, že? Ale u těchto klientů je vždy dobré aspoň teda podle moji zkušenosti počítat s tím, že buď něco provádějí nebo hrozí, že budou provádět a to nějak tak mít vzadu v hlavě připravené. Bohužel u těchto klientů v tuto chvíli pomáhá jim dát "nůž na krk"...podívejte co jste mi tu vykládal kontra to co se stalo. Takže dost silně o vaši motivaci pochybuju v tuto chvíli. Pro nás oba tedy bude asi lepší pokud tedy nemáte zájem se léčit si jít každý svou cestou. Pakliže to vezmete vážně rád vám pomůžu. Myslím, že tím ho neodmítáš, ale vymezíš ho. Ono je to spíš o hranicích než o nědůvěře. Dáš mu hranici, kterou oni strašně potřebují a to daleko více než kdo ostatní. Ale neodmítáš ho.
Pakliže ji ale apriory nebudeš věřit, že to má smysl, a že oni s tím něco chtějí dělat...mám spíš obavu o tebe...podle mě je to rychlá cesta jak vyhořet :(

FONTAIN: jsem se nevyjádřil přesně. Oni často nedůvěřují terapeutovi, lžou, podvádí apod. Jako terapeut jim můžu věřit, zakládám vztah na důvěře a takovém tom "ať uděláš co uděláš za sebevětší průser, mám Tě furt stejně rád", ale imho to s nima (většinou) nejde tak oboustranně projet do hloubky, protože nikdy nevíš, kdy Tě ladí. Takže mi klient vykláda o tom, jak mu konopí nic neříká a relaps pro něj není nic co by se jej týkalo a za týden zjistíš, že se vysmažil a dal si půlgramový brko, na který pozval další 3 klienty. Bezva důvěrný vztah.
Nehledě na to, že spousta takových klientů je hrozně blbě motivovaná a často mi ta motivace příjde jako introjekt z komunitního "brainwashingu", spší než vnitřní touha vyléčit sebe a adaptivně a konstruktivně přistupovat ke světu. Ale nevím, su mladej a nekovanej, tak budu rád za další korekce, máš-li chuť :)
NARVAH: nevím no, u nás bereme klienty tak, že jsou "pod ochranou" a i kdyby tam třeba někdo distribuoval drogy, tak to řešíme primárně interně, netaháme do toho výkonné orgány.
Ohlašoval jsem jenom to, když externí osoba dodávala drogy do zařízení, ale zůstalo to u ohlášení a žádosti o pomoc s touto osobou, klienti nešli nikam vypovídat, nic takového. (a samozřejmě se tohle řešilo zase interně na skupinách, sankce dle pravidel apod.)
NARVAH: jj, to je otázka, která je imo docela zásadní. Proč klient co se třeba i dobrovolně léčí, potají kouří konopí nebo dělá jiné prohřešky proti programu. Je to imo hodně hluboká a mnohoúrovňová otázka. U ústavní léčby nevím no... když to má třeba nařízený tak mě napadne dost důvodů nebo způsobů, jak to má v sobě poskladaný. Jinak takováhle situace je dost náročná a nezáviděníhodná, je dost otázka jak to brát. Jak bys to chtěl řešit edukativně?

LIESKOVEC: ona je spíš otázka, proč se pacient, který je v ústavní léčbě, užívá v ní a distribuuje marihuanu, léčí? takový pacient představuje vysoké riziko třeba pro zaléčené pacienty po akutní psychóze, BAP, atd.. a tady je třeba volit strategii, která by chránila ostatní pacienty a zároveň vedla k snížení rizikovosti potenciálního distributora pacienta, nejlépe edukací, tedy praventivně.. ale někdy i třeba restriktivně..

DARJEEL: jedna korekce: proč by se nemohl vztah s (ex)userama zakládat na důvěře? Naopak.....já třeba s ex - userama pracuju a nedovedu si představit, že bych k ni, přistupovala jako k někomu komu nevěřím, že přestanou nebo, že neberou. Je sice fakt, že ve vzduchu vždy visí, že si mohou znovu dát, ale pokud jim člověk nedá trochu důvěry je to pro ně utopie...roky jim nikdo nevěřil (což je pochopitelné) , ale oni zejména pak na začátu abstinence potřebují cítit, že jim někdo věří. Takže za sebe: já stavím vztah s klienty na důvěře!

MORPHLER: no, to by mě zajímalo jak je to s ohlašovací povinností.. například u závislých na alkoholu, kteří jdou do léčby, je ohlašovací povinnost primáře odělení informovat praktika pacienta, v případě, že pacient nedokončí léčbu.. ten pak má povinnost dát návrh na odebrání řidičáku.. takže v důsledku to může vypadat tak, že se jde pacient dobrovolně léčit, ale z nějakých důvodů léčbu potřebuje předčasně ukončit (tzn. např. po 2 měsících) a může začít díky tomu řízení, díky kterému se ocitne bez řidičáku..

DARJEEL: no, říkám, že se v tom potřebuji zorientovat.. jedna věc je nesvéprávnost, další ochranné léčby, kde může být užívání drog v léčbě bráno jako maření soudního rozhodnutí, dále bude ve hře ochrana osobních údajů pacienta..

LIESKOVEC: no s (ex)userama o hovně, protože se stejně nemůže zakládat na důvěře ,)
A terapeut je v docela nezáviděníhodné pozici, protože má na jednu stranu ohlašovací povinnost a na druhou stranu vlastně jsou klienti chránění, protože jsou v "léčbě" :o)
Takže typicky mezi mlínskými kameny a teď si vyber ,)

Pokud maji psychologove chodit na policii s tim, ze pacient bere/rozdava marihuanu, tak o cem je pak terapeuticky vztah?

NARVAH: taky nepocitam se specialni pravni upravou pro pacienty. pokud nejsou nesvepravni, tykaji se jich bezne zakony. ted nevim jestli na to je ohlasovaci povinnost. jinak dukazni bremeno je na policii, tedy dokud to nedokaze ona (a neprijme to soud), neni dokazane nic, kdokoli ji muze akorat dat podnety a podklady.