DAW: no ono zatím není co blokovat, protože k tomu co jsi napsal mohu připojit buď komentář "souhlasím" nebo "nesouhlasím"...
NARVAH: ono těžko říct, jestli je ta motivace užívat homogenní nebo má "každý své důvody". To že některý drogy vedou "od sebe" (případně "od druhých") je naprosto evidentní třeba na dvou velmi rozšířených drogách, na cukru a soli. Cukr spolehlivě blokuje emoční prožívání a sůl zase hlubší napojení na druhé lidí.

MICHAL_R: tak drogama chápu návykové látky, takže alkohol, pervitin, cukr, sůl, případně návykové aktivity jako hraní na automatech, extrémní sporty, chození na fotbal, mlácení se po hospodách atd.
A fenomény jako houby, ayawasku, lsd apod. vnímám jako medicínu, zejména u ayawasky je tohle stanovisko vlastně implicitně obsažené v celém jejím kulturním backgroundu, způsobu a důvodu užívání atd., takže tuhle debatu chápu tak, že se bavíme o prvním jmenovaném :o)
Ad Bůh - no on Jung nikde nepíše, že je to explicitní vědomé hledání Boha, ale vlastně touha po transcendenci, překročení aktuální stavu, která je ovšem neuvědomovaná, jak Christina (a nejen ona) píše o "neuhasitelné žízni", kterou nejde uspokojit ničím konvenčním. Opilec netuší co hledá, ale protože nalezl alespoň přiblížení, tak ho do úmoru opakuje ve snaze dosáhnout něčeho těžko pojmenovatelného, vysněného,...

NARVAH: systematická spirituální praxe, je nejstarší dochovaná na planetě a jmenuje se šamanismus, popřípadě tam kde ho máme nejlépe zmapovaný, v Jížní Americe, se jmenuje Vegetalismus. Můžeš si zažádat audienci u paní doktorky Kavenské, třeba by Ti k tomu něco řekla ;-)

NARVAH: Já jsem tam tu sebestřednost začal vnímat až když jsem dosáhnul podobnejch stavů intenzivní očistou těla, přísnou dietou a abstinencí od jakýchkoli drog. Když si teď dám houby nebo ayahusku aj., tak cejtim, že je to sice fajn a pořád je to obohacující zážitek, ale zároveň cejtim, že moje tělo je intoxikovaný - otrávený... Jsem ve svý hlavě, v rauši, v toku myšlenek a obrazů, který mě můžou napojovat na nějaké "vyšší sféry" ale taky nemusej - ve skutečnosti můžou sebestřednost taky posílit - jde o to, jak je člověk nastavenej..
Pokud bysme mluvili o drogách typu heroin, pervitin atd.. tak tam ta sebestřednost je imho jednoznačná - a je zcela objektivně pozorovatelná na tom, jak se začne měnit život lidí, kteří tyto drogy užívají - je tam odklon do samoty, ztráta citu pro druhé lidi a pro okolí. Všechno se točí v kruhu definovaném já-moje potřeba drogy.. všechno ostatní je druhořadé..

mě zaujal v souvislosti s užíváním drog názor hogenové, že braní drog a s ním spojené "uvádění se do rauše", je způsob, jak se dostávat spíše od sebe, než k sobě.. že si člověk uniká (to už dodávám já).. ve spojení s hledáním boha mi to přijde jako slepá ulička.. braní drog nevnímám jako sebestředné, to spíše pak již důsledky dlouhodobého užívání mi tohle evokují.. pro mě je braní drog spíše hledáním východiska pro sebe.. nebo prostředkem úniku z něčeho (ze sebe), co neuspokojuje, těžce se nese atp.. jinak drogy nepochybně otevřely další rozměry lidské psychiky (ad trancendentální psychologie).. avšak např. jejich psychoterapeutický potenciál osobně vnímám dosti skepticky

DARJEEL: Ještě teda abych shrnul svůj názor a aby ses měl k čemu vyjádřit: Myslím si, že mezi touhou po droze a touhou po Bohu existuje určitá korelace. Ale podávat to tvrzení způsobem, že jedno je ve skutečnosti implikací druhého, je přinejmenším velmi odvážné tvrzení a dle mého názoru je to nesmysl.

DARJEEL: Já jsem vyjádřil svůj postoj k větě "Touha po droze je ve skutečnosti velmi nevědomá touha po Bohu" .. myslim si, že to tak není.. Teď se o tom můžeme bavit a ty mi můžeš napsat, jak to chápeš ty, anebo jak si myslíš, že to chápal Jung, když to řekl.. Ale to, kam směřuješ tenhle rozhovor svými příspěvky mi připadá trochu divný. Mám pocit, že tu konstruktivní diskuzi, po který voláš ve skutečnosti svým přístupem blokuješ.

DAW: no jestli k tomu máš nějakou argumentaci proč považuješ užívání drog za sebestředné, případně nějakou konstruktivní kritiku Jungovy teorie, tak hořím nedočkavostí

DARJEEL: no když myslíš...

DAW: noo, vzhledem k tomu, že jsi zatím argumentoval stylem, "Jung se mýlí, myslím si že to co říká je blbost", bez toho, aby jsi se seznámil s jeho teorií a bez toho, aby jsi sám nabídnul jakoukoliv argumentaci a zůstal u holého tvrzení "braní drog je sebestředné", tak to se opravdu není o čem bavit.

Co se týče definice pojmů - semantický význam pojmu droga jaksi předurčuje, v jakém směru povede diskurz a osobně si v duchu dekonstrukce myslím, že je třeba nejprve tento pojem a s ním spojený náhled na věc odložit, aby jsme se dostali k jádru věci. Domnívám se totiž, že pojem droga má silně ideologicky zabarvený význam, který zaslepuje jiné možnosti náhledu na věc.

DAW: neviděl, nějak mi to zapadlo. ale mrknu, dík za reminder.

AIM_FREEMAN: jo jo.. tak to už si skoro rozumíme ;)
hele a koukals na toho Gábora Maté co postla NUDLINEK? ..doporučuju :)

DAW: Psychedelika jsem do toho zapojil jako možnost jak otevřít lidem tuhle oblast pro zkoumání. Je to poměrně názorná zkušenost s reálným a takřka okamžitým silným dopadem na život člověka.
Já souhlasím s tím, že užívání drog může být náhražkou mnoha věcí. Ale v mých očích ta myšlenka míří na toto: spousta věcí je řešitelná skrze duchovní růst, kterému se člk užíváním drog úspěšně vyhýbá, protože je to narozdíl od pofetovávání či pochlastávání práce, žejo;) Resp. to ještě obrátím - bez rozvinutí duchovnosti se může objevit tendence sáhnout k drogám jako k tomu nejlepšímu, co se nabízí pro obnovení celistvosti místo aby se sáhlo k vnitřním, bytostně podstatným zdrojům. Takže ano - některé problémy s ní nemají nic společného, kromě toho, že při rozvinutí duchovnosti daného člověka by vůbec nenastaly nebo pomalu ustupovaly. Netvrdím že to mohu dokázat, jen jak jsem to myslel a jak jsem pochopil tu Jungovu myšlenku.

Vracím se ještě k včerejšímu tématu, tak mě kdyžtak přeskočte ;)

AIM_FREEMAN: Imho to hodně zjednodušuješ. Užívání drog může bejt náhražka mnoha věcí - spiritualita s tím vůbec nemusí souviset. A stejně tak pro zahrnutí spirituality do psychoterapie nepotřebujeme psychedelické zážitky. Mohou být doplňkem, ale nejsou nezbytné.. Jazykem vědy se dá říct, že tam existuje korelace, ale to je asi tak všechno.. Imho :)

DARJEEL: V tom případě by ses ale Darjeele nemoh bavit o ničem.. je to na tobě - buď se o tom bavit chceš anebo nechceš - s definicema pojmů to imho moc nesouvisí ;)

ZUZKAOU: tak určitě ;-)

MICHAL_R: no on právě tvrdí, že žádná postmoderna ještě vůbec nenastala, protože jsme stále ve vleku týchž samých principů modernity...
Jinak jeho asi přímo psychoterapie nezajímá, ale v tom filmu poukazuje na to, že odpojení se od diskurzu moderní ideologie je třeba jít přes "bolest", "freedom is painful"... Takže jeho spíše zajímá "třídní uvědomění", které ale lze v jistém úhlu vidět jako osobností rozvoj nebo transformaci. Už jenom v tom smyslu, že člověk získá odstup od jinak automatických způsobů fungování (konzumerismus,...)

ZUZKAOU: no vsak to je skupinovka, na individualni bych nesla

(kruci - jak se jmenuje ten virální videoklip představující Žižekovy názory písní?)

ZUZKAOU: Já mám tedy velmi dobré zkušenosti s hlubinou terapií v případech jakýchkoliv fobií....nejde jen o náhled, děje se tam daleko víc, náhledem to samozřejmě nekončí, spíše začíná...plus ani hlubiní terapeuté se nebrání různým nácvikům....:)

DARJEEL: řekla bych, že tohle je postmoderně z její podstaty zcela fuk. A navíc postmoderna zcela zaručeně miluje Žižeka ;-)

ZUZKAOU: joo náhledy, těch mám tunu a stejně sem furt neurotik, na ty taky nevěřím :-) respektive svoji hodnotu mají, ale samospásné nejsou, jak píšeš...
Joo, postmoderna, včera jsme byli na tom novým Žížekově filmu a Žížek zase jako marxistický psychoanalytik nevěří na postmodernu :DDD

DARJEEL: no vzhledem k tomu, že KBT a většina postmoderních směrů na ně buď nevěří a nebo jejich hledání považuje za irelevantní, tak bych si jim zas až tak jistá nebyla.

Nedetkuješ skepsi k hlubiným přístupům, byť nejblíž je mi asi systemika, ale detekuješ skepsi ke spáse náhledem (v tom smyslu, že je to spíš první krok a sám o sobě málokdy stačí) a teda detekuješ skepsi vůči univerzalitě jednoho l(ibovolného) vyhraněného přístupu.

ZUZKAOU: o abstraktních úvahách jsem nic nepsal ;-) A příčinami jsem myslel formativní procesy v dětství, na ty snad netřeba věřit :)
A je to tak jak píšeš, tak do hlubin jde jen část lidí, spoustě stačí zlepšit fungování na rozumnou míru a dál neřeší, v tomhle je kbt, zdá se, dobrý nástroj :)))

-- a detekuji skepsi vůči hlubinným přístupům :-) nebo si to do Tvého textu jen vkládám? .)

DARJEEL: to záleží na tom, jestli věříš na příčiny ;-)

A teda nutno naznat, že pro spostu lidí se praktické sebevědomí budují daleko snáz z fungujících postupů a z toho, že člověk začíná mít alespoň části svého světa pod kontrolou, než z abstraktních úvah a znovuvyvolaných emocí.

POZITRON: ono záleží na "původu" nízkého sebevědomí, může to jít v pohodě zmírnit pomocí kbt... pokud to chceš rozkrýt, tak spíše nějakou hlubinnější terapii.

POZITRON: pokud jdeš hlavně po zpětné vazbě od ostatních, tak hledej nějaké skupinové aktivity - ať už klasickou terapeutickou skupinu, nebo nějaké růstvé.

Sociální fobie skzre KBT jdou docela dobře zmírňovat, ale v indivudální psychoterapii příčetný terapeut nepostaví na tom, aby vysvětloval klientovi co si o něm myslí.

DAW: já to mám tak, že jestli má pro mě smysl se o tom nějak rozumně bavit, tak to chce nejdřív hloubkovou redefinici pojmu "droga".. ideálně ho nepoužívat :-)

DAW: Souhlas. A to jsou přesně problémy, které spiritualita řeší a užití drog můžeme potom vnímat jako její náhražku - to jsem myslel tím minulým příspěvkem. V tuhle chvíli mám dojem že se vlastně jedná o to, zda do psychoterapie zahrnujeme spirituální dimenzi nebo ne. Z mého hlediska je její rozvinutí jeden z mála opravdu efektivních prostředků ke zvládnutí existenciálních témat. Nevýhoda je, že se to imho nedá naordinovat - člověk to musí mít v sobě víc než v zárodku. I když kdo ví, třeba až se vytvoří nějaká tradice psychedelické terapie tak se to bude běžně užívat k otevření těchto oblastí. Uvidíme. ;)

AIM_FREEMAN: ..tak těch důvodů bude asi víc. Ale řek bych, že v naší společnosti jde většinou o snahu uniknout z úzkosti - ze strachu, smutku, nudy, vnitřní prázdnoty, vnitřní i vnější nesvobody...

DAW: Touha po úniku, to už bych ani nerozporoval. Ale ptám se dál: z čeho člověk vlastně uniká? Co ho vlastně tlačí? Osvícená Mysl? ;) Prostě jen úhel pohledu.

AIM_FREEMAN: LADYWAVE: MICHAL_R: hmm.. nojo.. ale stejně. Já myslim, že touha po droze je hlavně touha po rauši, po úniku.. a nemusí to tak být používaný vždycky, ale většinou (v naší kultuře) to tak imho je..

DAW: Že je užívání drog "egoistické...uspokojování sebe sama" je podle mne trochu zjednodušující závěr. Jak si pak třeba vysvětlit "drogy", které jsou (resp. byly, a snad i opět budou) využívány v psychoterapii, jako je např. LSD, Ritalin, nebo MDMA?

Taky souhlasím s AIM_FREEMAN, že příčinu nadužívání drog (tj. příčinu "závislostí") nelze hledat v drogách samotných ani v jejich bezprostředních efektech (hedonistické uspokojení), nýbrž v individuální a sociální dynamice, která umožňuje lidem prostřednictvím drog nacházet to, co oni sami vnímají jako řešení svých problémů... čili v poslední instanci jsou výrazem touhy po celistvosti... Tak to alespoň chápu já.

DAW: Jung rozhodně nemyslel toho chlapíka, co sedí na obláčku...Jung to myslela tak, že efekt, který ti droga způsobuje, tzn. oceanické pocity, právě propojení se vším, extatické zážitky, komunikace s bytostmi a podobně, tak to je opravdu na nevědomé rovině touha po Bohu, protože proč berou lidé drogy? (úleva, rozplynutí, extáze apod.) Ale samozřejmě, že je to velmi hrubohmotný prostředek dosáhnout těchto pocitů a nefunguje to tak....