EVAD: to jsem usoudil na základě vlastního přesvědčení, že něco tak mnohostranného, jako je úspěšnost psychoterapie se těžko změří kvantitativně - to, co k tomu bylo napsáno mě jaksi nepřišlo jako motivace se tím nějak víc zabývat... Oni to dělali kvantitativně?? To snad ani nejde, nebo já si to minimálně nedokážu představit. Vždyť tam je milión faktorů, který na žádný škále neobsáhneš.
Co třeba, když lidé, kteří měli dobrý vztah s terapeutem, čili ho měli rádi budou mít tendence dát mu pozitivní hodnocení, ačkoliv objektivně by pro to žádný důvod nebyl. ... například ... Anebo terapeut, který se bude snažit o dobrý vztah a tímpádem se bude podřizovat (byť nevědomě) očekáváním klienta mu také asi moc nepomůže ... prostě tam je tolik sporných a nejednostranných faktorů, že to prohlášení, kterým to tu všechno začalo nemůžu chápat jinak než jako absurdní zvolání jakési pochybné a značně zjednodušující "pravdy"...

Nicméně jestli máš pocit, že to od začátku nebylo správně pochopeno, tak zkus napsat jak to chápeš ty. Možná jsi jediná, kdo to tu opravdu četl ;)

EVAD: oprava, nakoniec to nebol abstrakt, ale pravdepodobne interpretace z nejakeho cz zdroja, cize vytrhnute z kontextu to ma velmi nizku vypovednu hodnotu

DAW: uz z nazvu clanku je jasne ze to nemohol byt kvalitativny vyskum, ako si k tomu dosiel?

inak, ak by ste si chceli usetrit cas zabity hadkami o (ceskom preklade) casti abstraktu, mozno by bolo fajn si precitat cely ten clanok, ktory je dokonca verejne dostupny :)
http://www.safranlab.net/uploads/7/6/4/6/7646935/untagling_alliance-outcome_correlations.pdf
abstrakt je iba marketingovy nastroj, na jeho zaklade sa predsa neda argumentovat.

...a citat odborne zdroje je rozhodne potreba. tento clanok co tu dal Morphler je vysko citovany, tj. dolezity a relevantny.

DAW: Ze sve podstaty rozhodne ne. Jinak souhlas. (u velkych vzorku muze mit smysl) Podezrele to ale vypada akdyz se v souvislosti s ostatnimi informacemi zamyslim co presne zde ona procenta znamenaji, jde v jistem smeru o dezinterpretaci. (ostatniv faktory nemaji zbyvajici 3 procenta, jen vsechny pod 10.. asi je jasne ze to trochu posova vyznam). Nicmene slovickaris (cislujes :) spise ty) protoze to o co slo blyo, ze delka praxe vyznamnym faktorem neni. To neni tim hranim s cisly nijak naruseno.

MORPHLER: Ano, na to přesně jsem reagoval ve svých příspěvcích. Kdyby ses nezasekával u slovíčkaření, tak bys věděl, že k tomu jsem už svůj názor napsal: Takto jednostranné tvrzení a hodnota 97% je u kvalitativního výzkumu již ze své podstaty absurdní.

DAW: "sbírám zkušenosti, superviduju, interviduju" tohle jsou imho faktory pro to aby se ti pracovalo lepe, ale vyzkumy je prave (docela prekvapive, pravda) nespojuji s prinosem pro klienty.

DARJEEL: "po večerech trénuju techniky" je napr. soucast toho deliberate practice, takhle mas prave sanci ze budes ten lepsi.

DAW: tak znova. prvni post je citace z manualu s uvedenym zdrojem pro tvrzeni. (at uz je to pro tebe fakt, hypoteza, tvrzeni, myslenka nebo co) rika, ze za 97 procent rozdilu mezi vysledky u terapeutu muze to jak vytvareji vztah s klientem, coz je docela siroka formulace. ze vetsina ostatnich faktoru je nepodstatnych.

Tak teď jsi mi zamotal hlavu, nechápu jak tohle můžou ve výzkumu zohlednit :))) a asi jsem zklamaný a měním povolání, já jak blbec sbírám zkušenosti, superviduju, interviduju, po večerech trénuju techniky a ono stačí odkroutit dobrejch padesát sezení, což jsou u mě nějaký dva týdny práce... no ty vole... ještěže umím vařit, opravovat auta, domy a starat se o zahradu .)

MORPHLER: neporozumíme, protože odvádíš diskuzi jinam. Imho jsem to napsal docela jasně už na začátku. Ty výsledky toho výzkumu jsou absurdní už ze své podstaty. Pokud chceš o těchto věcech mluvit, nepiš prosím o svých názorech a víře jako o faktech - používej více slova jako "můj názor", "imho", "mohlo by se zdát", "mohlo by to znamenat" a tak podobně. A neodváděj řeč k abstraktním filosofickým tématům, ve kterých se můžeme ztrácet další tři hodiny. Dík ;)

DARJEEL: ne- delas z toho spatny zaver. Terapie funguje. Ten, kdo vyleze z vycviku (bona fide- ma teorii, metody, vi co dela) muze byt po 50 sezenich stejne dobry, jako ten s 50 lety praxe. Ten s 50 lety praxe muze byt stejne vykony jako byl pred 30 lety (vetsina ostatne je).

DAW: heh? a co hypotezy nekoho jineho, co potvrzene hypotezy, ale nedostatecne. co fakta ktere nekdo bere jako fakta a nekdo ne... helel takhle si fakt neporozumime. "oibjektivni pravda" je mi docela vzdaleny pojem. pro me vicemen prazdny.

MORPHLER: jakože ten kdo vyleze z učňáku je stejně dobrej jako mistr s 20ti lety praxe? Tohle vidíš?

DAW: no ono je na sobe pracovat a pracovat. opet, tady az zpetne studuji jak to delaji ti, kteri maji dobre vysledky v terapii.

MORPHLER: to je jednoduchý - buďto o věcech píšeš jako o vlastním názoru nebo jako o hypotéze nebo jako o faktu - pokud o vlastních doměnkách píšeš jako o faktech a předkládáš to jako "pravdu", nediv se, že na to budou druzí reagovat (nebo pokud jako fakta (pravdu) předkládáš doměnky někoho jiného)

DARJEEL: neni to tak dle vyzkumu a uprimne, i sam v praxi vidam priklady, ze totak jak pise fakt neni. ani u rezbaru, ani psychologu.

MORPHLER: jo to by mohlo být. Spousta lidí se jenom naučí "řemeslo", které potom opakují pořád dokola - ale zase je otázka, jak velké množství terapeutů na sobě už dále nepracuje - opět můžeme pouze odhadovat a spekulovat.

je fakt, že jedna věc jsou subjektivní outcomes a druhé "reálné" vymizení symptomů...

DAW: jezis jak poznas, ze nekdo neco napsal jako objektivni pravdu? co to je za epistemilogickou blbost. pravda je tvuj problem, pro me tan pojem ma asi jinyvyznam.

MORPHLER: Potom by ta věta ale neměla být psána jako "objektivní pravda" nýbrž jako pouhé subjektivní zaznamenání určité tendence nebo představy či hypotézy.
MORPHLER: Jakmile vidím větu, že nějaký kvalitativní výzkum dosáhl 97% potvrzení určité hypotézy, tak ani nemusím číst, o co se jedná, protože to je jasnej nesmysl - nic víc než jednoduchá dobře znějící "pravda"

DARJEEL: no dost dulezite je kdo hodnoti co je dobra sese. v tomto metamodelu modelu (FIT- feedback informed therapy) je to klient.

DAW: prumerne se jen provadenim praxe nas vykon nezlepsuje (vysledky obrovske skupiny - meri se subjektivni pocit zivotni pohody klienta), ale to neznamena ze se nemuzeme zlepsovat jak to vnimas ty- jen ze to neni vetsina, kdo se takhle zlepsuje, ale jen ti lepsi z nas co na tom aby se zlepsili cilene pracuji. stejn tak si 80 nebo kolik procent z nas mysli, ze jsme nadprumerne dobri. you do the math.

Je fakt, že je to hodně silný tvrzení... budou dva terapeuti (nebo třeba řezbáři), jeden bude mít dva klienty týdně a druhý dvacet... jejich dovednost bude po prvním roce rozdílná a (pokračujíc stejným tempem) bude jejich skill po pěti letech na stejným levelu? C´mon!!