MORPHLER: Ano, na to přesně jsem reagoval ve svých příspěvcích. Kdyby ses nezasekával u slovíčkaření, tak bys věděl, že k tomu jsem už svůj názor napsal: Takto jednostranné tvrzení a hodnota 97% je u kvalitativního výzkumu již ze své podstaty absurdní.

DAW: tak znova. prvni post je citace z manualu s uvedenym zdrojem pro tvrzeni. (at uz je to pro tebe fakt, hypoteza, tvrzeni, myslenka nebo co) rika, ze za 97 procent rozdilu mezi vysledky u terapeutu muze to jak vytvareji vztah s klientem, coz je docela siroka formulace. ze vetsina ostatnich faktoru je nepodstatnych.

Tak teď jsi mi zamotal hlavu, nechápu jak tohle můžou ve výzkumu zohlednit :))) a asi jsem zklamaný a měním povolání, já jak blbec sbírám zkušenosti, superviduju, interviduju, po večerech trénuju techniky a ono stačí odkroutit dobrejch padesát sezení, což jsou u mě nějaký dva týdny práce... no ty vole... ještěže umím vařit, opravovat auta, domy a starat se o zahradu .)

MORPHLER: neporozumíme, protože odvádíš diskuzi jinam. Imho jsem to napsal docela jasně už na začátku. Ty výsledky toho výzkumu jsou absurdní už ze své podstaty. Pokud chceš o těchto věcech mluvit, nepiš prosím o svých názorech a víře jako o faktech - používej více slova jako "můj názor", "imho", "mohlo by se zdát", "mohlo by to znamenat" a tak podobně. A neodváděj řeč k abstraktním filosofickým tématům, ve kterých se můžeme ztrácet další tři hodiny. Dík ;)

DARJEEL: ne- delas z toho spatny zaver. Terapie funguje. Ten, kdo vyleze z vycviku (bona fide- ma teorii, metody, vi co dela) muze byt po 50 sezenich stejne dobry, jako ten s 50 lety praxe. Ten s 50 lety praxe muze byt stejne vykony jako byl pred 30 lety (vetsina ostatne je).

DAW: heh? a co hypotezy nekoho jineho, co potvrzene hypotezy, ale nedostatecne. co fakta ktere nekdo bere jako fakta a nekdo ne... helel takhle si fakt neporozumime. "oibjektivni pravda" je mi docela vzdaleny pojem. pro me vicemen prazdny.

MORPHLER: jakože ten kdo vyleze z učňáku je stejně dobrej jako mistr s 20ti lety praxe? Tohle vidíš?

DAW: no ono je na sobe pracovat a pracovat. opet, tady az zpetne studuji jak to delaji ti, kteri maji dobre vysledky v terapii.

MORPHLER: to je jednoduchý - buďto o věcech píšeš jako o vlastním názoru nebo jako o hypotéze nebo jako o faktu - pokud o vlastních doměnkách píšeš jako o faktech a předkládáš to jako "pravdu", nediv se, že na to budou druzí reagovat (nebo pokud jako fakta (pravdu) předkládáš doměnky někoho jiného)

DARJEEL: neni to tak dle vyzkumu a uprimne, i sam v praxi vidam priklady, ze totak jak pise fakt neni. ani u rezbaru, ani psychologu.

MORPHLER: jo to by mohlo být. Spousta lidí se jenom naučí "řemeslo", které potom opakují pořád dokola - ale zase je otázka, jak velké množství terapeutů na sobě už dále nepracuje - opět můžeme pouze odhadovat a spekulovat.

je fakt, že jedna věc jsou subjektivní outcomes a druhé "reálné" vymizení symptomů...

DAW: jezis jak poznas, ze nekdo neco napsal jako objektivni pravdu? co to je za epistemilogickou blbost. pravda je tvuj problem, pro me tan pojem ma asi jinyvyznam.

MORPHLER: Potom by ta věta ale neměla být psána jako "objektivní pravda" nýbrž jako pouhé subjektivní zaznamenání určité tendence nebo představy či hypotézy.
MORPHLER: Jakmile vidím větu, že nějaký kvalitativní výzkum dosáhl 97% potvrzení určité hypotézy, tak ani nemusím číst, o co se jedná, protože to je jasnej nesmysl - nic víc než jednoduchá dobře znějící "pravda"

DARJEEL: no dost dulezite je kdo hodnoti co je dobra sese. v tomto metamodelu modelu (FIT- feedback informed therapy) je to klient.

DAW: prumerne se jen provadenim praxe nas vykon nezlepsuje (vysledky obrovske skupiny - meri se subjektivni pocit zivotni pohody klienta), ale to neznamena ze se nemuzeme zlepsovat jak to vnimas ty- jen ze to neni vetsina, kdo se takhle zlepsuje, ale jen ti lepsi z nas co na tom aby se zlepsili cilene pracuji. stejn tak si 80 nebo kolik procent z nas mysli, ze jsme nadprumerne dobri. you do the math.

Je fakt, že je to hodně silný tvrzení... budou dva terapeuti (nebo třeba řezbáři), jeden bude mít dva klienty týdně a druhý dvacet... jejich dovednost bude po prvním roce rozdílná a (pokračujíc stejným tempem) bude jejich skill po pěti letech na stejným levelu? C´mon!!

MORPHLER: Já nevim.. mě to zase zní tak trochu "sektářsky" - jako seskupení polopravd, které mají dohromady podpořit určitý konkrétní smysl. Jenže ten smysl je, dle mého názoru, spíše přáním a vírou než skutečností. Všechno co píšeš je hrozně relativní. Navíc věta "ani my se moc nezlepsime provadenim bezne praxe" je imho naprostý nesmysl. Právě naopak praxe je dle mého názoru snad ještě důležitejší než vzdělání.

DAW: "hlásat jednoduché a dobře znějící "pravdy"" - hele to je prave to, jde o cast zaveru z vyzkumu, s odkazem na clanek kde je k tomu kontext... a ty to labelujes takhle?

MORPHLER: Okej, jedna věc je výzkum, ten je rozhodně důležitý.. i když víme, že výzkum psychoterapie ještě pravděpodobně čeká na metodologický obrat (viz dodo bird effect např.) a dost možná je výzkum psychoterapie, ehm, .... no jeho relevance není moc prokázaná :) (nebo aspoň nebyla když jsem studoval, možná se to za těch pár let změnilo:)

každopádně, úplně selsky, nedokážu si představit, když si vybavím některé předváděcí terapie z výcviku, jak by si stejně dobrou sessi střihnul někdo, kdo nemá hromadu zkušeností za sebou...

Ještě mě napadá, že jsem před pár lety četl výzkum o tom, že právě osobnost terapeuta a jeho zkušenost je důležitým faktorem, tedy něco, co je v rozporu s Tebou postovanými výzkumy, šlo o RCT standard, takže žádný výzkum z Indie, bohužel to asi již nedohledám...
Jinak teda zajímavý a zajímavý pozorovat moje vlastní intrapsychické reakce, jak se můj selský rozum bouří... nějak si nedokážu představit, že by psychoterapie byla výjmečná oproti všem jiným řemeslům (gimme da reason why!) a zkušenost by nehrála roli... ale jako provokace a víření vod dobrý

DAW: v teto vete se resili terapeuti, tak se mluvi jednosmerne. samozrejme ze i to co ty pises je dulezite, ale nemuze byt v jedne vete vsechno a vycitat ji to je vuci ni trochu nefer, ne? :)

DAW:
DARJEEL:
NARVAH:
DAW:
Je hezke videt, co jste z te jedne vety vsechno vydedukovali. Veta btw. neni az na preklad moje a pochazi z manualu k mericim nastrojum ORS a SRS https://www.centerforclinicalexcellence.com/# v (cestine nastroje zde http://dalet.cz/ke-stazeni-V.php manulay mozna nekdy taky)

Predpoklad te mnou napsane vety je bonafide (tedy s dobrym umyslem a spravne dle sve vnitrni konzistrnce provadena) terapie. Tedy ne srovnani s uplnym laikem a rovněž jesou v dalším textu připuštěny vyjimky ve smyslu, že některé terapie jsou exra dobré ne některý konkrétní problém. Kazdopadne zaveru, ze delka klinicke praxe sama o sobe neni nijak vyznamnym faktorem pro uspesnost terapie pro klienta verim zcela. TEn faktor pojici se s delkou praxe se jmenuje zamerena praxe (deliberate practice) a je to (kdyz pouziji metaforu Scota Millera) asi jako rozdil mezi tim, kdyz muzikant trenuje a koncertuje. na koncerte se moc nezlepsi (dokonce si muze fixovat chybu, nema prostor ji tam opravit) apodobne ani my se moc nezlepsime provadenim bezne praxe. Udava dalsi vyzkum, kde po pouhych 50 sezenich dochazi k vykonu u prumerneho terapeuta k platau vykonnosti, ktera se bez one zamerene praxe (prace na sve praci) dal moc nepohne.