• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    ANOUKEPSYCHOTERAPIE
    KLUZAU
    KLUZAU --- ---
    KLUZAU
    KLUZAU --- ---
    zdravím, pátrám po psychoterapeutovi systemikovi (nebo případně jinému pomáhajícímu systemikovi), které systemiku pojal částečně takto:
    Intentional systemic mindfulness: an integrative model for self-regulation and health.

    Nevíte náhodou o někom? Nemusí to být kapacita nebo expert, spíše mě zajímají zkušenosti z takového směru...
    EVAD
    EVAD --- ---
    NARVAH:
    stale si trvam na svojom, ze medzi slovami dolezity a relevantny je urcity, aj ked maly, ale podstatny rozdiel :)

    ale o to fakt nejde.

    tvoja osobna skusenost je sice fajn, ale ludom to terapiu nezaplati... a ti, ktori rozhoduju o prachoch, ale aj o zakonoch (kto moze vykonavat terapiu, kto moze skolit, atd) potrebuju zial vidiet cisla.
    hovoris, ze efekt psychoterapie sa neda merat, suhlasim ze komplexne to nejde, ale niektore aspekty sa zas zmerat urcite daju (symptomy, kvalita zivota). pokial odmietas vyskum pst a priori, tak potom je to cele postavene na viere. je psychoterapia remeslo alebo umenie? to je zakladna (a zasadna :) otazka, na ktoru ja odpoved nemam.
    DAW
    DAW --- ---
    EVAD: jsem toho řek myslím o dost víc.. ale to je jedno ;)
    8 terapeutů je fakt směšnej počet.. to jsem myslel, že už to absurdnější být nemůže a ejhle :)
    EVAD
    EVAD --- ---
    DAW:
    chapem ze sa ti nechce citat dlhy clanok v anglictine.
    len tak v ramci prokrastinacie som presla este raz celu tu debatu, mysllim ze doslo akurat ke nejakym nedorozumeniam - dovolim si to zhrnut:

    povodne tvrdenie, ktore pastnul Morphler bolo:
    "Ve skutečnosti je za 97% rozdílu ve výsledku mezi terapeuty zodpovědný rozdíl ve vytváření terapeutického vztahu (Baldwin, Wampold, & Imel, 2007). Naopak další vlastnosti terapeutů mají malý nebo žádný vliv na výsledek a to včetně věku, pohlaví, let praxe, profesionální disciplíny, stupně vzdělání, výcviku, licencovanosti, teoretické orientace, množství supervize či vlastní terapie a používání na důkazech založených metod."
    asi by bolo potreba k tomu dodat, ze slo o kvantitativny vyskum, vzorka bola 331 pacientov a 8 terapeutov rozneho zamerania. vsetci boli vycviceni, supervidovani, riadne vzdelani.


    to povodne tvrdenie teda vyvolalo burlive reakcie, hlavne argumenty boli:
    DARJEEL argumentoval tym, ze osobnost terapeuta je tiez dolezity faktor. to nepochybne je, ale v tomto vyskume ju prave nemerali. takze vysledky zmieneneho vyskumu nijak nepopieraju vyznam osobnosti terapeuta, ktora ma sama o sebe urcite obrovsky vplyv na schopnost utvorit funkcny vztah.
    Darjeel taktiez spochybnil vyskum psychoterapie celkove, co je padny argument,ale nic v zlom, na taku diskusiu uz fakt je potreba mat nieco aj nacitane, lebo tymto stylom by sme mohli spochybnit cokolvek.

    DAW argumentoval tym, ze je to asi kvalitativny vyskum, co nie je.

    Potom MORPHLER este pritvrdil :) toto som tiez niekde citala, ale treba si uvedomit ze nie je 50 hodin ako 50 hodin... kazdopadne sa fakt zistilo, ze po nejakom obdobi od zaciatku praxe sa uz dalej terapeuti nezlepsuju ale drzia si viac menej jeden level. je k tomu kopa clankov ale hladat sa mi to nechce.
    EVAD
    EVAD --- ---
    NARVAH: ja to nevnimam ako synonyma

    NARVAH: nieco sa snazis naznacit ale tato konspiracna teoria mi nejak nedava zmysel :)

    dlhe roky sa snazili napr kolegovia od kbt preukazat ze ich smer je najefektivnejsi, a v niektorych statoch si to dodnes poistovne myslia a na urcite diagnozy preplacaju iba kbt. v UK napr momentalne prebieha masivne nahradzovanie psychodynamickych terapeutov ludmi, co maju rocny vycvik v kbt. to len tak btw.

    preto su prave dolezite taketo a podobne vyskumy, ktore zdoraznuju vyznam spolocnych faktorov, tj ziadny smer nie je privilegovany, to co funguje nie su specificke metody. nuz a ako bocny efekt sa pri jednom z takych vyskumov objavilo, ze ide predovsetkym o vztah, to je vsetko.
    DAW
    DAW --- ---
    EVAD: já nevim.. mě to právě až tak smysl nedává.. a to jsem člověk, kterej už léta prohlašuje, že to, co léčí není metoda/technika, ale právě mezilidský vztah ;) .. já bych se smířil s tvrzením, že bez dobrého vztahu bude terapie v 97% případů neúspěšná, ale ne s tvrzeními, které zde byly uváděny.. jenže abych moh dál argumentovat v týhle diskuzi, tak bych si to musel nejdřív přečíst a to se mi nechce :)
    EVAD
    EVAD --- ---
    DAW: praveze uspesnost terapie sa uz dlhe roky meria kvantitativne. suhlasim s tebou ze je milion faktorov, ale hlavne v USA bola potreba zacat to merat kvoli poistovniam, tak sa vyvinuli nejake "nastroje" a postupy, ktore sa obecne uznavaju.

    uspesnost teda merali pomocou OQ 45, coz je dotaznik vyvinuty specialne pre psychoterapiu - ma 3 dimenzie: 1. subjektivne problemy (depresie, uzkosti a pod), 2. vztahy, vztahovost (napr osamelost) 3. socialne fungovanie

    terapeuticky vztah alebo aliance merali pomocou na to vyvinuteho dotazniku.

    tiez si o dotaznikoch myslim svoje, ale istu vypovednu schopnost to ma, hlavne ked mali 331 ludi, to uz je dost, nejake individualne rozdiely sa v tom stratia.

    potom nasadili strasidelnu statistiku, a ked to brutalne zjednodusim - v jednej casti vypoctov spocitali vplyv terapeuta na vysledok liecby - bolo to iba 3%. potom k tomu pridali do modelu terapeuticky vztah, a vyslo im iba 0,1%. a z toho pochaza onych 97% rozdiel. teda nejde az tak o to, ku ktoremu terapeutovi clovek ide, ale aky s nim dokaze naviazat pracovny vztah - to celkom dava zmysel.
    DAW
    DAW --- ---
    EVAD: to jsem usoudil na základě vlastního přesvědčení, že něco tak mnohostranného, jako je úspěšnost psychoterapie se těžko změří kvantitativně - to, co k tomu bylo napsáno mě jaksi nepřišlo jako motivace se tím nějak víc zabývat... Oni to dělali kvantitativně?? To snad ani nejde, nebo já si to minimálně nedokážu představit. Vždyť tam je milión faktorů, který na žádný škále neobsáhneš.
    Co třeba, když lidé, kteří měli dobrý vztah s terapeutem, čili ho měli rádi budou mít tendence dát mu pozitivní hodnocení, ačkoliv objektivně by pro to žádný důvod nebyl. ... například ... Anebo terapeut, který se bude snažit o dobrý vztah a tímpádem se bude podřizovat (byť nevědomě) očekáváním klienta mu také asi moc nepomůže ... prostě tam je tolik sporných a nejednostranných faktorů, že to prohlášení, kterým to tu všechno začalo nemůžu chápat jinak než jako absurdní zvolání jakési pochybné a značně zjednodušující "pravdy"...

    Nicméně jestli máš pocit, že to od začátku nebylo správně pochopeno, tak zkus napsat jak to chápeš ty. Možná jsi jediná, kdo to tu opravdu četl ;)
    EVAD
    EVAD --- ---
    EVAD: oprava, nakoniec to nebol abstrakt, ale pravdepodobne interpretace z nejakeho cz zdroja, cize vytrhnute z kontextu to ma velmi nizku vypovednu hodnotu
    EVAD
    EVAD --- ---
    DAW: uz z nazvu clanku je jasne ze to nemohol byt kvalitativny vyskum, ako si k tomu dosiel?

    inak, ak by ste si chceli usetrit cas zabity hadkami o (ceskom preklade) casti abstraktu, mozno by bolo fajn si precitat cely ten clanok, ktory je dokonca verejne dostupny :)
    http://www.safranlab.net/uploads/7/6/4/6/7646935/untagling_alliance-outcome_correlations.pdf
    abstrakt je iba marketingovy nastroj, na jeho zaklade sa predsa neda argumentovat.

    ...a citat odborne zdroje je rozhodne potreba. tento clanok co tu dal Morphler je vysko citovany, tj. dolezity a relevantny.
    MORPHLER
    MORPHLER --- ---
    DAW: Ze sve podstaty rozhodne ne. Jinak souhlas. (u velkych vzorku muze mit smysl) Podezrele to ale vypada akdyz se v souvislosti s ostatnimi informacemi zamyslim co presne zde ona procenta znamenaji, jde v jistem smeru o dezinterpretaci. (ostatniv faktory nemaji zbyvajici 3 procenta, jen vsechny pod 10.. asi je jasne ze to trochu posova vyznam). Nicmene slovickaris (cislujes :) spise ty) protoze to o co slo blyo, ze delka praxe vyznamnym faktorem neni. To neni tim hranim s cisly nijak naruseno.
    DAW
    DAW --- ---
    MORPHLER: Ano, na to přesně jsem reagoval ve svých příspěvcích. Kdyby ses nezasekával u slovíčkaření, tak bys věděl, že k tomu jsem už svůj názor napsal: Takto jednostranné tvrzení a hodnota 97% je u kvalitativního výzkumu již ze své podstaty absurdní.
    MORPHLER
    MORPHLER --- ---
    DAW: "sbírám zkušenosti, superviduju, interviduju" tohle jsou imho faktory pro to aby se ti pracovalo lepe, ale vyzkumy je prave (docela prekvapive, pravda) nespojuji s prinosem pro klienty.
    MORPHLER
    MORPHLER --- ---
    DARJEEL: "po večerech trénuju techniky" je napr. soucast toho deliberate practice, takhle mas prave sanci ze budes ten lepsi.
    MORPHLER
    MORPHLER --- ---
    DAW: tak znova. prvni post je citace z manualu s uvedenym zdrojem pro tvrzeni. (at uz je to pro tebe fakt, hypoteza, tvrzeni, myslenka nebo co) rika, ze za 97 procent rozdilu mezi vysledky u terapeutu muze to jak vytvareji vztah s klientem, coz je docela siroka formulace. ze vetsina ostatnich faktoru je nepodstatnych.
    DARJEEL
    DARJEEL --- ---
    Tak teď jsi mi zamotal hlavu, nechápu jak tohle můžou ve výzkumu zohlednit :))) a asi jsem zklamaný a měním povolání, já jak blbec sbírám zkušenosti, superviduju, interviduju, po večerech trénuju techniky a ono stačí odkroutit dobrejch padesát sezení, což jsou u mě nějaký dva týdny práce... no ty vole... ještěže umím vařit, opravovat auta, domy a starat se o zahradu .)
    DAW
    DAW --- ---
    MORPHLER: neporozumíme, protože odvádíš diskuzi jinam. Imho jsem to napsal docela jasně už na začátku. Ty výsledky toho výzkumu jsou absurdní už ze své podstaty. Pokud chceš o těchto věcech mluvit, nepiš prosím o svých názorech a víře jako o faktech - používej více slova jako "můj názor", "imho", "mohlo by se zdát", "mohlo by to znamenat" a tak podobně. A neodváděj řeč k abstraktním filosofickým tématům, ve kterých se můžeme ztrácet další tři hodiny. Dík ;)
    MORPHLER
    MORPHLER --- ---
    DARJEEL: ne- delas z toho spatny zaver. Terapie funguje. Ten, kdo vyleze z vycviku (bona fide- ma teorii, metody, vi co dela) muze byt po 50 sezenich stejne dobry, jako ten s 50 lety praxe. Ten s 50 lety praxe muze byt stejne vykony jako byl pred 30 lety (vetsina ostatne je).
    MORPHLER
    MORPHLER --- ---
    DAW: heh? a co hypotezy nekoho jineho, co potvrzene hypotezy, ale nedostatecne. co fakta ktere nekdo bere jako fakta a nekdo ne... helel takhle si fakt neporozumime. "oibjektivni pravda" je mi docela vzdaleny pojem. pro me vicemen prazdny.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam