JESSIEATREIDES: jenom na okraj - myslis ze by byla Royalova lepsi?

XCHAOS: pod tuto vybranou část se podepisuji - a nejen proto, že se netajím svými nesympatiemi vůči Francii (od doby, co tam vládne "pravicový" znárodňovač dokonce tuplem)

ATOMOUSEK: takove reseni neni ani v USA

BANSHEE: ne, o velikost jako takovou nejde...
jde o to, ze stat je obecne slozen z nekolika (nevim, jak to oznacit, takze mi nenadavejte) "narodu" (ve smyslu Cechu, Moravaku, Skotu a podobne), ktere byli nejakym zpusobem sjednoceni.
To, co se vytvari nyni, je jakesi uskupeni statu, ktere je uskupenim techto "narodu", coz je pomerne netradicni reseni...
Pripada mi tedy daleko prirozenejsi, pokud se bavime o moznostech, jak spojit Evropu, vytvorit stat, ktery se bude skladat z techto "narodu", nikoli ze statu.

Dnesni usporadani je vysledkem jakesi evoluce, tedy hranice statu jsou urceny na zaklade valek, ktere probehly nedavno i davno. Mam za to, ze pokud se budou staty spojovat stylem, ktery se dnes prosazuje, s tim, ze staty budou mit pomerne mnozstvi hlasu podle poctu obyvatel, dojde k tomu, ze se Evropa rozdeli na "male a velke".
Navic by "prirozene usporadani" mohlo vest k naplneni one myslenky, ktera je nam stale predkladana, jako prava: sjednocena Evropa. Nikoli, dohody mezi staty o obchodovani v ramci Evropy, ale realny demokraticky stat - zadne takove, ze by si Francouzi nechali dotovat zemedelstvi, protoze jsou velci, a podobne...
Myslenku by to naplnilo daleko lepe, nez to, co navrhuje LS.

Proto jsem napsal, ze je to dobry argument proti LS - je to lepsi reseni ve prospech ideologie, ktera integraci zastituje...

ATOMOUSEK: Ehm, argument proti LS ve smyslu, že je třeba nejpve rozbít národní státy na regiony o zhruba stejné velikosti? To je docela svérázné - zatím jsem slyšel jen argumenty z pozice nedotknutelnosti národních států:)

Hlavně to postrádá logiku zejména v tom, že LS žádnou federaci nezakládá. Koncept Evropy regionů je známý delší dobu a většinou je zmiňován spíše jako strašák zastánci mezivládní spolupráce jako možný výsedek větší integrace EU. Tenhle převrácený pohled je pro mne novinkou - zajímavé...

XCHAOS: to zni relativne rozumne... je to jeden z nejlepsich argumentu proti LS, jaky tu zaznel...

JESSIEATREIDES: no napsal jsem to trochu ukecaně, uznávám... nicméně, tímto chceš říct, že se pod to podepisuješ ? :-)

XCHAOS: Problém dnešního eurofederalismu je, že velké země typu Francie se vidí v roli dominantních hráčů v této federaci, což mě samozřejmě nijak nevyhovuje. Proto chápu všechna ta hesla o "Evropě regionů" ... ale moje představa těchto regionů by asi potěšila spíš Moraváky, Katalánce, Skoty, Basky a další, než velkoFrancouze...

JessieAtreides

Pokud by EU měla být federací, tak bych se popravdě přikládal k tomu, aby byla federací, ve které význam stávajících státních celků bude víceméně symbolický. v ČR jsou logicky dva hlavní významné regiony: Čechy a Morava. Svou velikostí jsou (oba) blízké například velikosti spolkových zemí v Německu (Bavorsko), nebo velikosti významných dnes neautonomních regionů typu Skotsko, Katalánsko, Baskicko, Korsika, Wales, Sicílie, Vlámsko, apod. nebo velikosti malých členských států jako je Slovinsko, Slovensko či obecně státy pod 10 milionů obyvatel.

Osobně bych se nebál "Evropy regionů", kde Čechy, Morava a Slovensko budou silné rovnoprávné regiony a budou moci vytvářet koalici s podobnými regiony, jako je Katalánsko, Skotsko, apod. Význam národních států by podle mě měl do budoucna spíše upadat: pokud bych měl být euro-federalista (jako že nejsem), tak bych samozřejmě musel nejdříve požadovat rozbítí gigantů jako Německo, Itálie, Francie, Španělsko a Velká Británie na více rovnoprávných regionů (možné kandidáty na toto dělení jsem navrhl výše)

Československá státnost měla od začátku ten problém, že se snažila být "státotvorná" - přitom přirozeným zájmem malých národů musí být spíše společně rozbíjet velké celky a snažit se být členem sdružené velkého množství rovnoprávných celků...

A kromě toho, československá státnost mě byla v podsatě asi bližší, než současná česká státnost. Proto případný ústup od české státnosti k potenciálu vytvořit silnější koalici s námi blízkými regiony podobné velikosti mě vůbec neděsí.

Problém dnešního eurofederalismu je, že velké země typu Francie se vidí v roli dominantních hráčů v této federaci, což mě samozřejmě nijak nevyhovuje. Proto chápu všechna ta hesla o "Evropě regionů" ... ale moje představa těchto regionů by asi potěšila spíš Moraváky, Katalánce, Skoty, Basky a další, než velkoFrancouze...

ATOMOUSEK: jasně, neříkám, co je lepší, jestli má být EU společenstvím nezávislých států (s malým s :) ), nebo jestli má tíhnout k větší integraci, to je věc názoru. Jen jsem to chtěl uvést na pravou míru s těmi čísly.

Pokud jde o hlasování v Radě, tohle jsem onehdá psal do sousedního auditka:

Rozhodování kvalifikovanou většinou:
Stávající stav: mezi členské státy je rozděleno 345 hlasů, k dosažení rozhodnutí je třeba 255 hlasů (cca 74 %) od nadpoloviční většiny členů. Zároveň by tato kvalifikovaná většina měla zastupovat alespoň 62 % obyvatel. ČR má 12 hlasů (3,47 %)
LS: řádný legislativní proces podléhá od roku 2014 dvojí většině - 55 % států (tedy asi 15 při 27 zemích) a zároveň 65 % obyvatelstva. Současně platí, že případná blokační menšina se musí skládat z alespoň 4 států (nestačí tedy tři velké, aby rozhodnutí zablokovaly). Díky opatrnému/paranoidnímu Polsku přibyla další pojistka, která celou věc ještě více komplikuje a nebudu ji tu zbytečně rozepisovat. ČR má 10,3 mil. obyvatel (což odpovídá cca 2,3 % celkového počtu obyvatel).

Nový systém je spravedlivější a akceschopnější, ČR však opravdu relativně ztrácí váhu (ze 3,5 na 2,3 %). Objektivně vzato není příliš rozdílu, má-li být ČR přehlasována ve stávajícím systému nebo v budoucím, ten rozdíl tak markantní není. Z pohledu pesimisty si pohoršujeme, nicméně z bláta do louže. Z pohledy optimisty se však otevírají snadnější cesty jak prohlasovat některá opatření třeba i proti vůli některých velkých zemí a jak zajistit efektivnější rozhodování na evropské úrovni...

Začínáte to trochu zamotávat.

Pokud jde o počty členů Evropského parlamentu, věc se má takto:

1) od volebního období 2009 - 2014 platí počty stanovené přístupovou smlouvou Bulharska a Rumunska (jelikož je jasné, že LS do té doby v platnosti nebude). Podle ní se bude v květnových volbách volit 736 poslanců, z nichž bude českých (10,2 mil. obyvatel) 22, německých (82,4 mil. obyvatel) 99, maltských (0,4 mil. obyvatel) 5. Lisabonská smlouva stanoví tyto počty - 751 poslanců, ČR 22, Německo 96, Malta 6. ČR tedy zůstane na svém, Německo ztratí, Malta získá. Obecná pravidla stanoví, že minimální počet členů EP musí být 6, maximální 96 na stát. Zbývá jen rozdělit počty tak, aby to bylo vzhledem k počtu obyvatel co nejdemokratičtější...

2) nemá valného smyslu spekulovat o tom, kolik má která stát poslanců. Členové EP nezastupují národní zájmy, nýbrž svá politická stanoviska. Proto se sdružují do frakcí, takže čeští socialisté hlasují svorně se socialisty německými, čeští lidovci s lidovci německými atd.

3) to podstatné rozhodování, které se v EU odehrává, probíhá v Radě, kde jsou zástupci členských států. EP díky Lisabonské smlouvě výrazně posiluje a bude se podílet na většině rozhodování, nicméně ty opravdu životně důležité věci zůstávají v rukou členských států - logicky...

DUNICAN: problem je prave v tom, ze "ma jit" o smlouvu mezi nekolika staty... takze tvrdit, ze se bude hlasovat podle poctu obyvatel je takovy... nevim, jake slovo pouzit...
Mohlo by se treba hlasovat podle toho, kolik ktery stat vrazil do spolecne kasy... to by mohlo byt zajimave :o))

(tento prispevek berte jako vtip)

DUNICAN: ještě dodatek. Jestli to chápu dobře, tak kritérium počtu států je pořád rozhodující, ale kladl by se větší důraz na to, kolik obyvatel daný stát zastupuje. Takže bude-li chtít něco prosadit Německo, bude k tomu muset přesvědčit míň států, než když bude chtít něco prosadit ČR

trošku jsem zapátral, jak je to s tím hlasováním
tady je dobře vysvětlené hlasování v Evropské radě (str. 45)
http://www.euroskop.cz/gallery/13/4050-kdyz_se_rekne_lisabonska_smlova.pdf

ČR má 12 hlasů z 345, což je 3,5%. počet obyvatel ČR přitom tvoří 2,1% celé EU.
Zdálo by se tedy logické, že ČR by měla mít míň hlasů, tak to ale není. To, co se mění, je systém hlasování, a to tak, že se bude větší důraz klást na počet obyvatel, který daný hlas zastupuje (kritérium počtu obyvatel) relativně vůči počtu států (kritérium počtu států). Takže ČR bude mít menší sílu něco prosadit, protože tvoří 1/27 počtu států, ale jen 2,1% počtu obyvatel.

Na jednu stranu mi přijde logické, že Německu se vůči nám posílí mandát, protože má 8x víc obyvatel (a pořád ještě bude mít proporčně hodně slabý hlas). Na druhou stranu chápu argument odpůrců, kteří tvrdí, že se tak EU přibližuje jednomu superstátu, kde se rozhoduje na základě počtu obyvatel, a vzdaluje se unii států jako takové.

ATOMOUSEK:
taky bych se nechtel poustet do "presne hry s nepresnymi" cisly, nicmene podotknu ze sem nekde slysel ze zastoupeni neni umerny pocetu obyvatel ale jeho odmocnine - odtud ono "oslabeni" nemcu a "posileni" CR. Co je na tom pravdy? Anketa? A co na to jan tleskac?

tedy, musim rici, ze tam mame jako CR dosti vyznamne zastoupeni
24/785 kresel (1/32), 10M/490M obyvatel (1/49)...
kdezto nemci :
99/785 kresel (1/8), 80M/490M obyvatel (1/6)...

soucasny stav, pocet kresel v ep

Belgie 24 Malta 5 Bulharsko 18 Německo 99 Česká republika 24 Nizozemsko 27 Dánsko 14 Polsko 54 Estonsko 6 Portugalsko 24 Finsko 14 Rakousko 18 Francie 78 Řecko 24 Irsko 13 Rumunsko 35 Itálie 78 Slovensko 14 Kypr 6 Slovinsko 7 Litva 13 Španělsko 54 Lotyšsko 9 Spojené království 78 Lucembursko 6 Švédsko 19 Maďarsko 24 Celkem 785

UPDATE Zahlavi - O kolik křesel bude snížen stav ČR v Evropském parlamentu dle Lisabonské smlouvy? (snad ta formulace sedí)
Jde mi o to, vzit ty nesrovnalosti a za prve) dobrat se presnemu cislu a za druhe) na jeho zaklade pak se da diskutovat, jestli je to hodne, malo, adekvatni ci nikoli atd.

Zatim tu jsou mame nekolik ruznych cisel..

RIMRR: 2/24 se nerovna 1/100, ale 8+ % - tot tedy k argumentace "protirecnika"
Pokud ovsem IXIAN967 alespon zachovava pomery, znamena to, ze my prijdeme o 8% a Nemci ziskaji 20%.
Neminim dohledavat opravdove hodnoty, ale navrhnu toto srovnani:
v pripade, ze dnes mame 24 kresel a je nas 8*mene nez nemcu, meli by mit nemci 24*8= 192 kresel
192 + 192*0.2 = cca 230 kresel oproti nasim 22 kreslum
pomer se tedy zmenil z 1:8 na 1:10.5, coz je pro nas, da se rici, o 30% nevyhodnejsi.

Ale ta cisla jsem si vycucal z prstu... jen chci ulazat, ze manipulace s procenty je ponekud osemetna.

Necht se do toho nekdo opre! (myslim tim, aby nekdo nasel ta cisla, ja musim delat :o) )

jestli se mohu zeptat zdejšího pléna odpůrců, co říkají na ten argument ohledně "zmenšení síly hlasů ČR cca na polovinu" oproti tomu co psal IXIAN967. ..."Kdyz si spoctete procenta hlasovani v Rade EU, dojdete k tomu, ze Cesko oslabi o 1% sve relativni vahy a Nemecko posili o 5%. V EP pak Cesko diky snizovani poctu poslancu EP prijde o dve kresla, ze svych stavajicich 24."
OMNIHASH: páč to co napsal IXIAN967 na mě působí jako snaha vyvrátit tvůj argumen. Chce se ti ho vyvracet nebo s tím můžeš souhlasit? páč se bojim aby to nedopadlo jako jinde, kdy každej napíše tu svou pravdu a nezabývá se argumenty druhých. To platí pro všechny strany včetně mě samotného - proto na to upozorňuju. Snažím se to tu trošku posunout dál..