JESSIEATREIDES: To věru. Jak se říká - na každou práci odborníka :)

_BENNY: ale alespoň by socialistické kroky dělala socialistka. mám ráda pořádek.

ATOMOUSEK: ale já přitom hlasuju pro :-)

BANSHEE: ok, je to mimo, jen me to zaujalo...
jinak si nemyslim, ze Francie je jednolita, dokonce jsem presvedcen o opaku, ale opravdu je to mimo... omlouvam se... :o)

ATOMOUSEK: Hm, na tohle se dají vznést spousty námitek (např. že třeba ti Francouzi či Poláci jsou velkým národem a nemají ani důvod se štěpit do umělých podcelků, že není úplně nejšťastnější řešení vybavit spoustu relativně maličkých celků mezinárodněprávní subjektivitou či že z hlediska jednotlivce je tedy nejjednoduší nikoli jakási pseudofederace, nýbrž naprostá unifikace Evropy do jediného homogenního celku...) - nicméně pro tuhle diskusi tu asi místo není.

Vztah k LS mi prostě uniká. Text LS se nikde k žádné federaci dospět nepokouší. Navíc se jedná o smlouvu mezi svrchovanými státy - autorem není žádná nadřazená entita sledující cíl itegrace pro integraci samu. Proto zabývat se teoretickým problémem Evropa regionů vs. mezivládní spolupráce mi přijde trochu mimo...

Druhou část analýzy nálezu Ústavního soudu ČR týkajícího se Lisabonské smlouvy lze najít zde.

_BENNY: vsak USA ma houby historicke usporadani...

Ja jinak neprosazuji tento ATOMOUSEK model... rikam, ze v ramci ideologie sjednocene Evropy je to lepsi pristup, nez udelat statni zrizeni nad statnimi zrizenimi. Zvlast, kdyz to iniciui Francouzi a Nemci :o)

JESSIEATREIDES: jenom na okraj - myslis ze by byla Royalova lepsi?

XCHAOS: pod tuto vybranou část se podepisuji - a nejen proto, že se netajím svými nesympatiemi vůči Francii (od doby, co tam vládne "pravicový" znárodňovač dokonce tuplem)

ATOMOUSEK: takove reseni neni ani v USA

BANSHEE: ne, o velikost jako takovou nejde...
jde o to, ze stat je obecne slozen z nekolika (nevim, jak to oznacit, takze mi nenadavejte) "narodu" (ve smyslu Cechu, Moravaku, Skotu a podobne), ktere byli nejakym zpusobem sjednoceni.
To, co se vytvari nyni, je jakesi uskupeni statu, ktere je uskupenim techto "narodu", coz je pomerne netradicni reseni...
Pripada mi tedy daleko prirozenejsi, pokud se bavime o moznostech, jak spojit Evropu, vytvorit stat, ktery se bude skladat z techto "narodu", nikoli ze statu.

Dnesni usporadani je vysledkem jakesi evoluce, tedy hranice statu jsou urceny na zaklade valek, ktere probehly nedavno i davno. Mam za to, ze pokud se budou staty spojovat stylem, ktery se dnes prosazuje, s tim, ze staty budou mit pomerne mnozstvi hlasu podle poctu obyvatel, dojde k tomu, ze se Evropa rozdeli na "male a velke".
Navic by "prirozene usporadani" mohlo vest k naplneni one myslenky, ktera je nam stale predkladana, jako prava: sjednocena Evropa. Nikoli, dohody mezi staty o obchodovani v ramci Evropy, ale realny demokraticky stat - zadne takove, ze by si Francouzi nechali dotovat zemedelstvi, protoze jsou velci, a podobne...
Myslenku by to naplnilo daleko lepe, nez to, co navrhuje LS.

Proto jsem napsal, ze je to dobry argument proti LS - je to lepsi reseni ve prospech ideologie, ktera integraci zastituje...

ATOMOUSEK: Ehm, argument proti LS ve smyslu, že je třeba nejpve rozbít národní státy na regiony o zhruba stejné velikosti? To je docela svérázné - zatím jsem slyšel jen argumenty z pozice nedotknutelnosti národních států:)

Hlavně to postrádá logiku zejména v tom, že LS žádnou federaci nezakládá. Koncept Evropy regionů je známý delší dobu a většinou je zmiňován spíše jako strašák zastánci mezivládní spolupráce jako možný výsedek větší integrace EU. Tenhle převrácený pohled je pro mne novinkou - zajímavé...

XCHAOS: to zni relativne rozumne... je to jeden z nejlepsich argumentu proti LS, jaky tu zaznel...

JESSIEATREIDES: no napsal jsem to trochu ukecaně, uznávám... nicméně, tímto chceš říct, že se pod to podepisuješ ? :-)

XCHAOS: Problém dnešního eurofederalismu je, že velké země typu Francie se vidí v roli dominantních hráčů v této federaci, což mě samozřejmě nijak nevyhovuje. Proto chápu všechna ta hesla o "Evropě regionů" ... ale moje představa těchto regionů by asi potěšila spíš Moraváky, Katalánce, Skoty, Basky a další, než velkoFrancouze...

JessieAtreides

Pokud by EU měla být federací, tak bych se popravdě přikládal k tomu, aby byla federací, ve které význam stávajících státních celků bude víceméně symbolický. v ČR jsou logicky dva hlavní významné regiony: Čechy a Morava. Svou velikostí jsou (oba) blízké například velikosti spolkových zemí v Německu (Bavorsko), nebo velikosti významných dnes neautonomních regionů typu Skotsko, Katalánsko, Baskicko, Korsika, Wales, Sicílie, Vlámsko, apod. nebo velikosti malých členských států jako je Slovinsko, Slovensko či obecně státy pod 10 milionů obyvatel.

Osobně bych se nebál "Evropy regionů", kde Čechy, Morava a Slovensko budou silné rovnoprávné regiony a budou moci vytvářet koalici s podobnými regiony, jako je Katalánsko, Skotsko, apod. Význam národních států by podle mě měl do budoucna spíše upadat: pokud bych měl být euro-federalista (jako že nejsem), tak bych samozřejmě musel nejdříve požadovat rozbítí gigantů jako Německo, Itálie, Francie, Španělsko a Velká Británie na více rovnoprávných regionů (možné kandidáty na toto dělení jsem navrhl výše)

Československá státnost měla od začátku ten problém, že se snažila být "státotvorná" - přitom přirozeným zájmem malých národů musí být spíše společně rozbíjet velké celky a snažit se být členem sdružené velkého množství rovnoprávných celků...

A kromě toho, československá státnost mě byla v podsatě asi bližší, než současná česká státnost. Proto případný ústup od české státnosti k potenciálu vytvořit silnější koalici s námi blízkými regiony podobné velikosti mě vůbec neděsí.

Problém dnešního eurofederalismu je, že velké země typu Francie se vidí v roli dominantních hráčů v této federaci, což mě samozřejmě nijak nevyhovuje. Proto chápu všechna ta hesla o "Evropě regionů" ... ale moje představa těchto regionů by asi potěšila spíš Moraváky, Katalánce, Skoty, Basky a další, než velkoFrancouze...

ATOMOUSEK: jasně, neříkám, co je lepší, jestli má být EU společenstvím nezávislých států (s malým s :) ), nebo jestli má tíhnout k větší integraci, to je věc názoru. Jen jsem to chtěl uvést na pravou míru s těmi čísly.

Pokud jde o hlasování v Radě, tohle jsem onehdá psal do sousedního auditka:

Rozhodování kvalifikovanou většinou:
Stávající stav: mezi členské státy je rozděleno 345 hlasů, k dosažení rozhodnutí je třeba 255 hlasů (cca 74 %) od nadpoloviční většiny členů. Zároveň by tato kvalifikovaná většina měla zastupovat alespoň 62 % obyvatel. ČR má 12 hlasů (3,47 %)
LS: řádný legislativní proces podléhá od roku 2014 dvojí většině - 55 % států (tedy asi 15 při 27 zemích) a zároveň 65 % obyvatelstva. Současně platí, že případná blokační menšina se musí skládat z alespoň 4 států (nestačí tedy tři velké, aby rozhodnutí zablokovaly). Díky opatrnému/paranoidnímu Polsku přibyla další pojistka, která celou věc ještě více komplikuje a nebudu ji tu zbytečně rozepisovat. ČR má 10,3 mil. obyvatel (což odpovídá cca 2,3 % celkového počtu obyvatel).

Nový systém je spravedlivější a akceschopnější, ČR však opravdu relativně ztrácí váhu (ze 3,5 na 2,3 %). Objektivně vzato není příliš rozdílu, má-li být ČR přehlasována ve stávajícím systému nebo v budoucím, ten rozdíl tak markantní není. Z pohledu pesimisty si pohoršujeme, nicméně z bláta do louže. Z pohledy optimisty se však otevírají snadnější cesty jak prohlasovat některá opatření třeba i proti vůli některých velkých zemí a jak zajistit efektivnější rozhodování na evropské úrovni...

Začínáte to trochu zamotávat.

Pokud jde o počty členů Evropského parlamentu, věc se má takto:

1) od volebního období 2009 - 2014 platí počty stanovené přístupovou smlouvou Bulharska a Rumunska (jelikož je jasné, že LS do té doby v platnosti nebude). Podle ní se bude v květnových volbách volit 736 poslanců, z nichž bude českých (10,2 mil. obyvatel) 22, německých (82,4 mil. obyvatel) 99, maltských (0,4 mil. obyvatel) 5. Lisabonská smlouva stanoví tyto počty - 751 poslanců, ČR 22, Německo 96, Malta 6. ČR tedy zůstane na svém, Německo ztratí, Malta získá. Obecná pravidla stanoví, že minimální počet členů EP musí být 6, maximální 96 na stát. Zbývá jen rozdělit počty tak, aby to bylo vzhledem k počtu obyvatel co nejdemokratičtější...

2) nemá valného smyslu spekulovat o tom, kolik má která stát poslanců. Členové EP nezastupují národní zájmy, nýbrž svá politická stanoviska. Proto se sdružují do frakcí, takže čeští socialisté hlasují svorně se socialisty německými, čeští lidovci s lidovci německými atd.

3) to podstatné rozhodování, které se v EU odehrává, probíhá v Radě, kde jsou zástupci členských států. EP díky Lisabonské smlouvě výrazně posiluje a bude se podílet na většině rozhodování, nicméně ty opravdu životně důležité věci zůstávají v rukou členských států - logicky...

DUNICAN: problem je prave v tom, ze "ma jit" o smlouvu mezi nekolika staty... takze tvrdit, ze se bude hlasovat podle poctu obyvatel je takovy... nevim, jake slovo pouzit...
Mohlo by se treba hlasovat podle toho, kolik ktery stat vrazil do spolecne kasy... to by mohlo byt zajimave :o))

(tento prispevek berte jako vtip)