GILHAD: jen doplnim, ze "vyhodnost" smlouvy je neco, k cemu jsme se jeste nikdy nedostali. Zatim jsem jen videl rozhovory na tema "neni to pro nas nevyhodne" - a musim rici, ze pokud pro me neco neni nevyhodne, pak to pro me nema cenu, alespon tak to vidim.

BANSHEE:
ad 1) Ja vim, ze nemam podpisove pravo k LS. Coz ovsem neznamena, ze na to nemuzu mit vlastni nazor. V referendu jsem hlasoval NE a byl jsem prehlasovan. Nejsem si jisty, zda je to dobre nebo spatne, tech dusledku je tu spousta a tezko rict, jak by vsechno dopadlo, kdyby zvitezilo NE. Navic o tom ted uz nema canu uvazovat, protoze zvitezilo ANO.

ad 2) Zakladal jsem sdruzeni a kupoval jsem byt. Oboji probehlo uspesne, sdruzeni dlouhou dobu fungovalo, pak se rozpustilo v miru, protoze se clenove rozestehovali do ruznych mest. Obe smlouvy byly jasne, srozumitelne, konkretni a dobre pochopitelne. V obou pripadech se vyskytly ruzne komplikace a byly v souladu se smlouvami reseny a vyreseny. Vsichni zucastneni byli nakonec spokojeni. Takze si nemyslim, ze srozumitelne a pravne zavazne smlouvy jsou apriori vylouceny.

ad 3) V pripade vyrazne zmeny politickeho usporadani by bylo pochopitelne, ze by se novy stat mohl rozhodnout jinak - protoze v tebou uvedenem pripade se vyrazne zmenila vlada (= skupina lidi, ktera o tom mela rozhodnout). Ale nejsem si jisty, zda se v Irsku od toho referenda zmenilo vyrazne obyvatelstvo(= skupina lidi, ktera o tom mela rozhodnout).

Muj rozhodovaci vzorec je takovyhle:
1) dokazu dostatecne dobre pochopit konkretni smlouvu? NE - odmitnu podepsat, ANO - pokracuju dal.
2) Je dle meho nazoru ta smlouva pro me vyhodna? NE - odmitnu podepsat, ANO - podepisu

V tuto chvili odmitam kvuli bodu 1)
Mozna se casem dostanu do rozhodovani podle bodu 2) ale ted nedokazu rict, jak se pak budu rozhodovat, protoze ted tu smlouvu nechapu.

Dalsi problem je, ze zpusob, jakym je to oficialne prezentovano, ve me dureu moc nevzbuzuje.
A pokud jde o celoevropsky stat, tak vim, ze velci hraci maji u sebe doma spoustu zakonu, ktere se mi nelibi a se kterymi nesouhlasim a dost se obavam, ze se budou spis snazit je natlacit i k nam, nez by se jich vzdaly. Mnohe z nich omezuji svobodu zpusobem, ktery povazuju za krajne neprijatelny.

BANSHEE: ok, myslim, ze prvni tri clanky jsou shrnuty.
Rozeberes dalsi tri clanky? At je to vyrovnane. Myslim, ze bys je mohl uvest v pozitivnim duchu.
Pripadne to udelam ja v negativnim duchu, je mi to jedno.

ATOMOUSEK: Ano, je to hodně OT. Je to otázka našeho zákoníku práce - a pokud vím, zaměstnavatel je povinnen těhotné žemě vyhovět, pokud požádá o převedení na denní práci.

ATOMOUSEK: Znova, tu smlouvu nepodepisuješ ty. EU je specifický subjekt se smluvní základnou, která stanoví jeho cíle, uspořádání, vnitřní i vnější vztahy, pravomoci i odpovědnosti. Znamená-li to pro tebe, že ty smlouvy mají "trochu formy ústavy", budiž. Je asi zbytečné takovu teoretickou otázku debatovat. Každopádně v tomto ohledu LS nepřináší nic nového - "trochu formu ústavy" mají i stávající smlouvy, které jsme ratifikovali při vstupu do EU...

BANSHEE: no jo, tak jsem to nevyjadril zcela presne - rozhodne mam pocit, ze se tam opravdu nemusi pitvat kdo vsechno je soucasti lidstva a ma tedy nejaka prava, jakkoli je jiste treba aby se dukladne a konkretne stanovily detaily spoluprace a rozdeleni pravomoci...
(jinak uznavam, ze v takoveto debate by bylo opravdu dobre se vyjadrovat presne - pak vznikaji zbytecne vysvetlovaci prispevky, jako je tenhle.. :-7)

BANSHEE: vysvetlim, v cem je problem MOZNOSTI neco delat, ackoli je to OT.
Existoval zakon, ze zeny nesmi v tehotenstvi pracovat na nocnich smenach. Pak prisla nejaka feministicka organizace a rekla, ze je to diskriminace, ze by zeny mely mit tuto moznost.
Tak se to zrusilo. A od te doby tehotne zeny pracuji na nocnich smenach - vis proc? Protoze je to jejich volba, bud pracovat na nocni smene budou, nebo ne, nikdo je nutit nebude. Problem je, ze jako Marenka na pokladne si nevydelas svych 7k mesicne, ale jen 5k, protoze smeny jsou nejak dany.

BANSHEE: je-li to smlouva (nevelizace smluv) mezi staty, proc tam je vycet moralnich hodnot?
Ja do smlouvy, kdyz nejakou podepisuji, nezahrnuji teze o tom, ze jsem dobry clovek, ale dohodnu se na podminkach, ktere musime vzajemne splnit, a dohodu o sankcich, kdyz je nekdo nesplni.
Jenze, priznejme si, ono to trochu formu ustavy ma, coz?

_BENNY: Nicméně "Ústava" byla ve skutečnosti pořád jen mezinárodní smlouvou:)

BANSHEE: neboli oprasena ustava :)

DISPARITY: Grrrr, to NENÍ ústavní dokument! Ani se tak netváří - je to novelizace smluv zakládajících EU a ES, to je všechno.

ATOMOUSEK: dekuji za odpoved, dostatecne osvetlujici...
pravda, take bych (minimalne u dokumentu, ktery se tvari jako ustavni) uprednostnil vseobecna ustanoveni a nerozkecaval bych tolik detaily - aspon tam, kde jde o principy a ne o handrkovani o moc...

ATOMOUSEK: Teorie nátlakových skupin je čistě tvoje teorie:) Tebou přečtené články 2 a 3 deklarují jednak společné hodnoty, jež jsou vlastní všem členským státům a které jsou tedy imanentní i EU, a jednak cíle, které EU sleduje. Nejedná se tedy o lidskoprávní listinu, která rovnost lidí před zákonem konstatuje. Článek 2 se na takové principy pouze odvolává a deklaruje je za chráněné. Význam toho článku je ovšem v tom, že EU při své činnosti nikdy uvedené principy nesmí porušit (čímž jsou chráněni právě běžní občané) a rovněž v tom, že každá země kandidující na členství musí stejné hodnoty rovněž ctít. Dále článenk 7 zavádí vnitřní mechanismus, který chrání Unii před členským státem, který by hodnoty uvedené v článku 2 závažným způsobem porušovat (vulgárně řečeno, je to taková klauzule proti novému Hitlerovi).

Uznávám, že takto deklarovaná rovnost mužů a žen je do značné části výdobytek EU, který ovšem reflektuje soudobý vývoj v oblasti mezinárodněprávní ochrany lidských práv. Pokud v budoucnu uvidíš pracovat ženy v uranových dolech, bude to proto, že ženy tu MOŽNOST mají. V každém případě za tu práci budou dostávat stejný plat jako muži.

DISPARITY: ja popravde celkem chapu, ze jde o rovnost pred zakonem. Problem je tento:
Kdyz se u nas nedavno zavedly poplatky u lekare, slo to k ustavnimu soudu s tim, ze mame v ustave bezplatnou zdravotni peci. Tusim, ze hlasovani ustavnich soudcu bylo takrka nerozhodne.
Az se nekdo rozhodne argumentovat LS, kde je vyslovne napsano "rovnost mezi muzem a zenou", bude se take hlasovat? Dopadne to ve prospech rozumu nebo slovickareni (na kterou stranu se prida ten "lichy" pravnik?)

Ja rikam, ze pokud chceme, aby si lide byli rovni pred zakonem, ma tam byt napsano: "lide jsi sou rovni pred zakonem", nikoli: "EU je zalozena na potiqrani diskriminace, utlaku mensim, rovnosti mezi muzem a zenou".
Citite ten rozdil?

To prvni je normalni prohlaseni, to druhe jsou protlacene hlasky nejakych natlakovych skupin.

Odtud se dostavam k BANSHEE. Ano, vsechno tam ma svuj duvod. Protoze mame feministky, napiseme tam vyslovne, ze si jsou muzi a zeny rovny. Protoze mame organizace, ktere bojuji za protezovani mensin, mame tam napsano, ze mensiny maji stejna prava, jako (nevim kdo), protoze mame skupiny, ktere se ohaneji slovickem diskriminace, musime ho zminit.

To je presne to, co kritizuji: "všechny věci tam uvedené mají své důvody". Shodujeme se tedy v tom, ze ta smlouva je ublabolena. A ja se ptam: je dustojna? Je opravdu dustojne mit ve smlouve mezi staty protlacene vety natlakovych skupin? Nebo spis, je tam neco jineho?

ATOMOUSEK: Ublábolené ti to připadat může, ale všechny věci tam uvedené mají své důvody - věř či nevěř...

GILHAD: V tvé argumentaci vidím několik nedostatků.

Za prvé, nikdo po tobě nechce, abys nějakou smlouvu podepisoval. PČR rozhodl, že LS bude ratifikována parlamentní cestou (nechávám stranou, zda je to dobře či nikoli) stejně jako prakticky všechny ostatní mezinárodní smlouvy, které ČR uzavírá. Výjimkou byla Smlouva o přistoupení ČR k EU, k níž bylo uspořádáno referendum. Řekni mi - pokud jsi v roce 2004 byl oprávněn k referendu jít - četl jsi smlouvu o přistoupení? Pochopil jsi ji? Ta smlouva byla nepoměrně složitější a nečitelnější než LS a měla pro ČR a její suverenitu (která se tu neustále skloňuje ve všech pádech) zcela zásadní důsledky. V porovnání s tím je LS téměř marginální novelizací.

Za druhé, co se týče srozumitelnosti, musíš vzít na vědomí, že se nejedná o dokument určený běžným občanům - v takovém případě by byl samozřejmě stručný a srozumitelný. Nejedná se o žádnou kvaziústavní listinu, jde o složitou mezinárodní smlouvu, kterou se upravuje složitá matérie - tak už to u komplikovaných věcí chodí. Fascinuje mne tvoje přesvědčení, že ta smlouva prostě srozumitelná být musí. Pokud se někdo pouští do důležité věci s právními následky (třeba kupuje dům či zakládá firmu), obvykle si bere k ruce právníka, aby mu s odbornými věcmi pomohl. Nemusím snad zdůrazňovat, že v případě institucionální struktura EU jde o víc než o dům či firmu...

Za třetí, co se týče ratifikace všemi státy, je pravda, že LS ke svému vstupu v platnost vyžaduje přijetí včemi členskými státy. Pokud některý stát řekne ne, znamená to pouze, že smlouva za dané situace v platnost vstoupit nemůže. Je však čistě vnitrostátní věci toho státu, zda své rozhodnutí v budoucnu změní. Pokud se irská vláda rozhoda uspořádat nové referendum s tím, že jí bude smluvně potvrzena například nedotknutelnost irské neutrality, z čehož měli voliči údajně největší obavy, je to jen a jen věcí Irska a nikoho jiného. Vezmi si modelový příklad: v zemi X podmínila opozice ratifikaci LS třeba tím, že vláda znárodní doly (hlasy opozice jsou k dosažení potřebné většiny třeba). Vláda s tím samozřejmě nesouhlasí, přesto se o ratifikaci pokusí a pohoří. (V zemi Y se začne výskat, že je LS tedy mrtvá, ostatní 25 zemí je zklamáno, neboť smlouvu již ratifikovaly a její vstup v platnost považují za potřebný). V zemi X následně vypukne politická krize, jsou vypsány nové volby a v nich je bývalá opozice na hlavu poražena. Vláda nyní má ústavní většinu a může LS ratifikovat. Nebo nemůže? Je třeba podle tebe sjednat novou smlouvu, svolat mezinárodní konferenci, novou smlouvu podepsat a opět ratifikovat všemi členskými státy?

ATOMOUSEK: rekl bych, ze si pletes rovnost se stejnosti. Rovnost, pokud je mi znamo, je myslena jako rovnost v pravech, nikoli, ze maji byt vsichni stejni, vykonavat stejne cinnosti a nerozlisovat vubec v nicem kdo je kdo.
Ano mohlo by se nam zdat absurdni vyzdvihovat neco tak normalniho (asi tak absurdni jako tve prirovnani modrooci x zelenooci) ovsem neni to rozhodne samozrejmosti ani ted (v nekterych castech sveta primo ukazkove) a rozhodne to nebylo samozrejme v minulosti.

GILHAD: ona neni zas tak nepochopitelna. Ale jde o to, ze se to neda cist.

Celkove se ohrazuji proti argumentu, ze je LS nepochopitelna, proto ji nerozumime a proto ji nebudeme podepisovat.
Je to lenost lidi si ten dokument precist.
Na druhou stranu, cist se to, z meho pohledu, neda, protoze je to strasne ublabolene.


JESSIEATREIDES: meles hovna. Martinu neznas a tva argumentace je naprosto zavadejici.
Mozna bys nam mohl prevypravet dalsich par stranek LS, nez se zacnes zabyvat tim, kdo za jakou mzdu pracuje.

Nějak nechápu, proč by měl být přínos EU členským státům argumentem pro souhlas s LS. Může být argumentem proti euroskeptikům, kteří by blokovali vše, co z EU vyšlo a jsou pro její zrušení. Ale pokud je někdo pro EU, ale proti LS, protože to je podle něj krok špatným směrem, tak mi to přijde poněkud pochybné...

Muj nazor je ten, ze nechci podepsat nic, cemu nerozumim.
Pokud nejaky dokument je tak dlouhy a tak takovym zpusobem psany, ze mu neni rozumet, je nejspis napsany spatne a mel by byt preformulovan tak, aby byl citelny a srozumitelny. Potom se da rozumne diskutovat o jeho obsahu.
Pokud mi nekdo rika, ze se mam zavazat k necemu jen proto, ze to udelali jini, aniz by mi byl schopen vysvetlit konkretni vyhody, zacinam byt znacne opatrny.
Pokud se dozvim, ze LS je shrnutim zamitnute evropske ustavy, ze v zemich, kde o ni hlasovali obcane schvalena nebyla, ze pro jeji prijeti je podminkou jednomyslny souhlas (ktery tudiz existenci aspon jednoho nesouhlasiciho subjektu je nedosazitelny jako celek) - tudiz by mela byt povazovana za zamitnutou rovnou, misto toho se v rozporu s puvodnimi podminkami bude hlasovani opakovat tak dlouho, dokud jednou nevyjde ano .... pak mam pocit, ze vazne s ni neni neco v poradku a ze by bylo moudre ji tudiz nepodepisovat (alespon ne, pokud po jejim podrobnem prostudovani nebudu schopny jasne formulovat, cim ma prospet me a cim vsim mi hrozi)

(níže uvedené není obhajobou textu lisabonské smlouvy, ale logiky lidí, co vědí hovno, ani netuší, proti čemu protestují, hlavně že protestují a všem známým říkají, ať volí NE, i když - nebýt Unie - by v Irsku mohli akorát tak loupat brambory bez pracovního povolení...)

MARTINA: meleš kraviny, sama patříš mezi všechny ty přistěhovalce, kteří pracují za nižší mzdu a rádi v zaměstnáních, která dnes již pro Iry nejsou dost dobrá.

Irové nedostali pětikačku, ze země připomínající v řadě věcí 18. století a mnoho století chudé a zubožené se s pomocí Unie podařilo vydupat kvetoucí moderní stát.