ATOMOUSEK: dekuji za odpoved, dostatecne osvetlujici...
pravda, take bych (minimalne u dokumentu, ktery se tvari jako ustavni) uprednostnil vseobecna ustanoveni a nerozkecaval bych tolik detaily - aspon tam, kde jde o principy a ne o handrkovani o moc...

ATOMOUSEK: Teorie nátlakových skupin je čistě tvoje teorie:) Tebou přečtené články 2 a 3 deklarují jednak společné hodnoty, jež jsou vlastní všem členským státům a které jsou tedy imanentní i EU, a jednak cíle, které EU sleduje. Nejedná se tedy o lidskoprávní listinu, která rovnost lidí před zákonem konstatuje. Článek 2 se na takové principy pouze odvolává a deklaruje je za chráněné. Význam toho článku je ovšem v tom, že EU při své činnosti nikdy uvedené principy nesmí porušit (čímž jsou chráněni právě běžní občané) a rovněž v tom, že každá země kandidující na členství musí stejné hodnoty rovněž ctít. Dále článenk 7 zavádí vnitřní mechanismus, který chrání Unii před členským státem, který by hodnoty uvedené v článku 2 závažným způsobem porušovat (vulgárně řečeno, je to taková klauzule proti novému Hitlerovi).

Uznávám, že takto deklarovaná rovnost mužů a žen je do značné části výdobytek EU, který ovšem reflektuje soudobý vývoj v oblasti mezinárodněprávní ochrany lidských práv. Pokud v budoucnu uvidíš pracovat ženy v uranových dolech, bude to proto, že ženy tu MOŽNOST mají. V každém případě za tu práci budou dostávat stejný plat jako muži.

DISPARITY: ja popravde celkem chapu, ze jde o rovnost pred zakonem. Problem je tento:
Kdyz se u nas nedavno zavedly poplatky u lekare, slo to k ustavnimu soudu s tim, ze mame v ustave bezplatnou zdravotni peci. Tusim, ze hlasovani ustavnich soudcu bylo takrka nerozhodne.
Az se nekdo rozhodne argumentovat LS, kde je vyslovne napsano "rovnost mezi muzem a zenou", bude se take hlasovat? Dopadne to ve prospech rozumu nebo slovickareni (na kterou stranu se prida ten "lichy" pravnik?)

Ja rikam, ze pokud chceme, aby si lide byli rovni pred zakonem, ma tam byt napsano: "lide jsi sou rovni pred zakonem", nikoli: "EU je zalozena na potiqrani diskriminace, utlaku mensim, rovnosti mezi muzem a zenou".
Citite ten rozdil?

To prvni je normalni prohlaseni, to druhe jsou protlacene hlasky nejakych natlakovych skupin.

Odtud se dostavam k BANSHEE. Ano, vsechno tam ma svuj duvod. Protoze mame feministky, napiseme tam vyslovne, ze si jsou muzi a zeny rovny. Protoze mame organizace, ktere bojuji za protezovani mensin, mame tam napsano, ze mensiny maji stejna prava, jako (nevim kdo), protoze mame skupiny, ktere se ohaneji slovickem diskriminace, musime ho zminit.

To je presne to, co kritizuji: "všechny věci tam uvedené mají své důvody". Shodujeme se tedy v tom, ze ta smlouva je ublabolena. A ja se ptam: je dustojna? Je opravdu dustojne mit ve smlouve mezi staty protlacene vety natlakovych skupin? Nebo spis, je tam neco jineho?

ATOMOUSEK: Ublábolené ti to připadat může, ale všechny věci tam uvedené mají své důvody - věř či nevěř...

GILHAD: V tvé argumentaci vidím několik nedostatků.

Za prvé, nikdo po tobě nechce, abys nějakou smlouvu podepisoval. PČR rozhodl, že LS bude ratifikována parlamentní cestou (nechávám stranou, zda je to dobře či nikoli) stejně jako prakticky všechny ostatní mezinárodní smlouvy, které ČR uzavírá. Výjimkou byla Smlouva o přistoupení ČR k EU, k níž bylo uspořádáno referendum. Řekni mi - pokud jsi v roce 2004 byl oprávněn k referendu jít - četl jsi smlouvu o přistoupení? Pochopil jsi ji? Ta smlouva byla nepoměrně složitější a nečitelnější než LS a měla pro ČR a její suverenitu (která se tu neustále skloňuje ve všech pádech) zcela zásadní důsledky. V porovnání s tím je LS téměř marginální novelizací.

Za druhé, co se týče srozumitelnosti, musíš vzít na vědomí, že se nejedná o dokument určený běžným občanům - v takovém případě by byl samozřejmě stručný a srozumitelný. Nejedná se o žádnou kvaziústavní listinu, jde o složitou mezinárodní smlouvu, kterou se upravuje složitá matérie - tak už to u komplikovaných věcí chodí. Fascinuje mne tvoje přesvědčení, že ta smlouva prostě srozumitelná být musí. Pokud se někdo pouští do důležité věci s právními následky (třeba kupuje dům či zakládá firmu), obvykle si bere k ruce právníka, aby mu s odbornými věcmi pomohl. Nemusím snad zdůrazňovat, že v případě institucionální struktura EU jde o víc než o dům či firmu...

Za třetí, co se týče ratifikace všemi státy, je pravda, že LS ke svému vstupu v platnost vyžaduje přijetí včemi členskými státy. Pokud některý stát řekne ne, znamená to pouze, že smlouva za dané situace v platnost vstoupit nemůže. Je však čistě vnitrostátní věci toho státu, zda své rozhodnutí v budoucnu změní. Pokud se irská vláda rozhoda uspořádat nové referendum s tím, že jí bude smluvně potvrzena například nedotknutelnost irské neutrality, z čehož měli voliči údajně největší obavy, je to jen a jen věcí Irska a nikoho jiného. Vezmi si modelový příklad: v zemi X podmínila opozice ratifikaci LS třeba tím, že vláda znárodní doly (hlasy opozice jsou k dosažení potřebné většiny třeba). Vláda s tím samozřejmě nesouhlasí, přesto se o ratifikaci pokusí a pohoří. (V zemi Y se začne výskat, že je LS tedy mrtvá, ostatní 25 zemí je zklamáno, neboť smlouvu již ratifikovaly a její vstup v platnost považují za potřebný). V zemi X následně vypukne politická krize, jsou vypsány nové volby a v nich je bývalá opozice na hlavu poražena. Vláda nyní má ústavní většinu a může LS ratifikovat. Nebo nemůže? Je třeba podle tebe sjednat novou smlouvu, svolat mezinárodní konferenci, novou smlouvu podepsat a opět ratifikovat všemi členskými státy?

ATOMOUSEK: rekl bych, ze si pletes rovnost se stejnosti. Rovnost, pokud je mi znamo, je myslena jako rovnost v pravech, nikoli, ze maji byt vsichni stejni, vykonavat stejne cinnosti a nerozlisovat vubec v nicem kdo je kdo.
Ano mohlo by se nam zdat absurdni vyzdvihovat neco tak normalniho (asi tak absurdni jako tve prirovnani modrooci x zelenooci) ovsem neni to rozhodne samozrejmosti ani ted (v nekterych castech sveta primo ukazkove) a rozhodne to nebylo samozrejme v minulosti.

GILHAD: ona neni zas tak nepochopitelna. Ale jde o to, ze se to neda cist.

Celkove se ohrazuji proti argumentu, ze je LS nepochopitelna, proto ji nerozumime a proto ji nebudeme podepisovat.
Je to lenost lidi si ten dokument precist.
Na druhou stranu, cist se to, z meho pohledu, neda, protoze je to strasne ublabolene.


JESSIEATREIDES: meles hovna. Martinu neznas a tva argumentace je naprosto zavadejici.
Mozna bys nam mohl prevypravet dalsich par stranek LS, nez se zacnes zabyvat tim, kdo za jakou mzdu pracuje.

Nějak nechápu, proč by měl být přínos EU členským státům argumentem pro souhlas s LS. Může být argumentem proti euroskeptikům, kteří by blokovali vše, co z EU vyšlo a jsou pro její zrušení. Ale pokud je někdo pro EU, ale proti LS, protože to je podle něj krok špatným směrem, tak mi to přijde poněkud pochybné...

Muj nazor je ten, ze nechci podepsat nic, cemu nerozumim.
Pokud nejaky dokument je tak dlouhy a tak takovym zpusobem psany, ze mu neni rozumet, je nejspis napsany spatne a mel by byt preformulovan tak, aby byl citelny a srozumitelny. Potom se da rozumne diskutovat o jeho obsahu.
Pokud mi nekdo rika, ze se mam zavazat k necemu jen proto, ze to udelali jini, aniz by mi byl schopen vysvetlit konkretni vyhody, zacinam byt znacne opatrny.
Pokud se dozvim, ze LS je shrnutim zamitnute evropske ustavy, ze v zemich, kde o ni hlasovali obcane schvalena nebyla, ze pro jeji prijeti je podminkou jednomyslny souhlas (ktery tudiz existenci aspon jednoho nesouhlasiciho subjektu je nedosazitelny jako celek) - tudiz by mela byt povazovana za zamitnutou rovnou, misto toho se v rozporu s puvodnimi podminkami bude hlasovani opakovat tak dlouho, dokud jednou nevyjde ano .... pak mam pocit, ze vazne s ni neni neco v poradku a ze by bylo moudre ji tudiz nepodepisovat (alespon ne, pokud po jejim podrobnem prostudovani nebudu schopny jasne formulovat, cim ma prospet me a cim vsim mi hrozi)

(níže uvedené není obhajobou textu lisabonské smlouvy, ale logiky lidí, co vědí hovno, ani netuší, proti čemu protestují, hlavně že protestují a všem známým říkají, ať volí NE, i když - nebýt Unie - by v Irsku mohli akorát tak loupat brambory bez pracovního povolení...)

MARTINA: meleš kraviny, sama patříš mezi všechny ty přistěhovalce, kteří pracují za nižší mzdu a rádi v zaměstnáních, která dnes již pro Iry nejsou dost dobrá.

Irové nedostali pětikačku, ze země připomínající v řadě věcí 18. století a mnoho století chudé a zubožené se s pomocí Unie podařilo vydupat kvetoucí moderní stát.

BANSHEE: Diky za schvaleni nadseni.
Nesrovnaval jsem LS s nasi ustavou na urovni pravni, ale literarni. To snad mohu, ne? Cteni LS ve me navozovalo neprijemny pocit, ze jde o blabol. Proto jsem se podival na nasi ustavu, abych zjistil, jestli je to normalni. Neni. U nasi ustavy jsem pocit, ze jde o blaboleni pateho pres devate, nemel.
Rozdil mezi castmi, ktere jsem srovnaval, je minmalni, protoze se obe zabyvaji moralnimi hodnotami.

S rovnosti muzu a zen nesouhlasim. Jestli ty jo, jsi uchyl. Samozrejme souhlasim s rovnosti lidi pred zakonem. Ale to je dosti jina vec, nez rovnost muzu a zen.
Kazdopadne, i kdyz pripustim, ze to bylo mysleno jinak, nez jako "cira rovnost", tedy nejak normalne, musim se ptat: proc tam neni take rovnost mezi zelenookymi a modrookymi? Protoze jestli se pokusime o vycet, pak musime mit vycet kompletni, ne?
A v tom spatruji tu ubohost.

ATOMOUSEK: :D Já ti nechci brát to nadšení, ale ten tvůj rozbor je neodolatelný:)

Ne, vážně. Za prvé nemá smysl porovnávat LS s Ústavou ČR. Proč? Každý dokument má úplně jinou funkci a jiná východiska. LS je mezinárodní smlouvou mezi svrchovanými státy, která novelizuje jiné, starší smlouvy mezi nimi. Nestaví tedy na zelené louce - pokud chceš vědět, co LS přináší, musíš znát stávající zakládací smlouvy. Zkus raději přečíst platnou Smlouvu o EU (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2006:321E:0001:0331:CS:pdf) a potom tutéž ve znění LS (http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2008:115:SOM:CS:HTML). Ta smlouva má necelých třicet stran, to zase není tak hrozné. Co ti nebude jasné, můžeme dále probírat - třeba se k něčemu dobereme...

A mimochodem, nesouhlasíš-li osobně s rovností mužů a žen, je to sice pozoruhodné, ale nemění to nic na věci, že jde o princip chráněný ve stávající EU, jíž jsme členy, ctěný právním řádem ČR i mezinárodními úmluvami, jež jsem ratifikovali. Pokud tedy budeš podobné věci považovat za důvod, proč říct LS ne, asi opravdu číst dál nemusíš...

abych tedy zacal.

Hlava 1

clanek1
- staty sveruji (asi nektere sve) pravomoci k dosazeni spolecnych cilu
- naznaceni, ze cilem EU je uzsi svazek, nez je sepsano v teto smlouve
- tvrzeni, ze na urovni EU se rozhoduje otevrene a blizce obcanum

komentar: nelibi se mi formulace "Tato smlouva představuje novou etapu v procesu vytváření stále užšího svazku mezi národy Evropy", prijde mi velikasska a vnucujici ideu.

clanek 2
- vycet jakychsi nejspis nejdulezitejsich moralnich(?) hodnot.

komentar: nesouhlasim s rovnosti mezi muzi a zenami. Osobne jsem vychovavan k tomu, ze zena ma jakasi privilegia. Nedovedu si predstavit, ze bych se, ku prikladu, citil byt rovnocenym s tehotnou zenou. A nebo se zenou v sestinedeli.
Asi bych nebyl ani rad ve spolecnosti, kde by v uranovych dolech pracovaly zeny :o)
Coz je muj prvni duvod rici teto smlouve ne.

clanek 3
- zse obecne blaboly, zadne hranice uvnitr, ale hranice vne, vnitrni trh, soudrznost, solidarita, necekane opet rovnost mezi muzem a zenou, a ruzne jine picoviny, ktere by se daly shrnout pod "rovnost lidi pred zakonem", euro a vztahy s okolnim svetem.

komentar: tak ty vztahy s okolnim svetem jsou fakt nemale, ba co vic dabelske: "Přispívá k míru, bezpečnosti, udržitelnému rozvoji této planety, k solidaritě
a vzájemné úctě mezi národy, volnému a spravedlivému obchodování, vymýcení chudoby, ochraně lidských práv, především práv dítěte, a k přísnému dodržování a rozvoji mezinárodního práva, zejména k dodržování zásad Charty Organizace spojených národů."
Trochu mi pripada, jako by to psali nejaci vyhulenci. "Rozvoj planety, mezinarodniho prava" "Jo, jo, a jejich prisne dodrzovani..." "A jeste tam dej prava ditete!" "jo, jo, jo, a uctu, ucta je dulezita..."
Krome velikasstvi proti tomu ale nemuzu nic moc rici...


No, dal se mi to cist nechce, takze, kdo dalsi? :o)
Skoncili jsme na strane 17.

Jeste bych rad dodal, ze jsem to srovnaval se zakladnimi ustanovenimi nasi ustavy (CR) a ta mi prisla naprosto prirozena, kdezto Lisabonska smlouva mi prisla jako blaboleni.

Atomousek: to zni hezky, jen, sama za sebe s tim mam problem - myslim, ze nerozumim tomu jazyku ve kterym je to psany... ?! nicmene, prosim diskutujte ti kdoz te pravnictine rozumite, rada budu poslouchat!

Mam navrh:
kdyz uz je tato debata odborna, pojdme si udelat pokus. Precteme spolecne celou smlouvu a udelame si na ni nazor.
Vezmeme treba konsolidovanou lisabonskou smlouvu.
Preambule zacina na strane 16a bez prohlaseni to konci na strane 334.
Kazdy den rozebereme 10 stran (to se snad da precist) a zhruba za mesic, mozna za dva, muzeme rici, ze patrime k tem malo lidem, kteri ji nejen precetli, ale i nad tim uvazovali.

Jessiatreides: Jo to vim. Ale proto, ze mi da nekdo petikacku mu prece nepodepisu kazdy kus papiru, ne? A ja jim taky ani nerikam "vystupte z unie" ...

Jinak co Irum EU dala, to si zasa vzala v podobe Polskych, rumunskych a jinych pristehovalcu - (ted uz snad ani ne mensin) papiry na uradech tu jsou normalne k dostani v Polstine.... No a nekteri Polsti pracanti tu zijou 4 az 8 v jednom byte aby neplatili vysoky najmy a prachy posilaj manzelkam a detem domu do Polska... takze Irsko je dnes jen takova "rozdelovna" a moc tu toho blahobytu nezustava...

MARTINA: Aha, takže ty žiješ poslední tři roky v Irsku a všechny známé přesvědčuješ, že ne... Zrovna v Irsku je to zvláště hezké. Zcela jistě víš i to, jaká tam byla ještě před 25 lety situace, jak velká nezaměstnanost, i kolik mladých lidí se ročně ze země stěhovalo za lepším.

no... Tak to je, myslim si, chyba myslet si ze v Irsku se o tom vic mluvi. Oficialni kampane tu vsechny ve smes byly velice nemastne a neslane - velice obecne a plytke: "Dobre pro Evropu dobre pro nas", "Evropa byla hodna na nas, rekmene ANO". Normalni lidi o tom stejne porad moc nevi...
V podstate tu zadny padny argument proc rict ANO nezaznel nebo alespon se mi zadny nedonesl. Snad jen ze "Evropa bude fungovat lepe" (ale co me je do Evropy, kdyz na druhou stranu k tomu budu mit mnohem mene co rict).
NE kampan byla zvladnuta lepe a mela jednodussi praci, protoze logicky kdyz necemu nerozumim, tak to ani nepodepisu... a ta budouci ztrata zastupitele v EU parlamentu nezni priliz pozitivne.

Pokud jsi polozil otazky tak jak jsi je polozil, tak mi tam snad vychazi jedine "ANO" ve veci vetsi kontroly EU ze strany narodnich parlamentu... a to -obavam se- mi ty ostatni "ne" neprevazi....
Apropos, ta evropska prava dusevniho vlastnictvi ... to se tyka "patentu"?

;) ja jsem, zda se mi, bohuzel euroskeptik... Zkuste me prosim nekdo vysvetlit co je dobreho na te Unii... zatim mi to pripada, ze unie z nezavislych statu dela zavisle jeden na druhem, rujnuje cela dobre fungujici prumyslova odvetvi v jednom state a dotuje je ve state jinem ... me osobne se takovahle mira zavislosti vubec nelibi ... nebo si to vsechno vykladam nejak spatne??
diky M.

MARTINA: Obávám se, že takhle stručně a objektivně zároveň ti nikdo schopen odpovědět není. Pokud jsi v Irsku, myslím, že máš ještě tak nejlepší přístup k relativně srozumitelným shrnutím - irská vláda se o komunikaci s občany docela snažila (narozdíl od té české).

O té smlouvě se nedá říct, že je "tak úžasná". Není. Po legislativní stránce je hrozná, po obsahové nemastná neslaná. Což je výsledkem toho, že se na ní nakonec shodlo všech 27 zemí. Jenže upřímně, na ničem jiném, "lepším" se ty země za stávající konstelace dohodnout nedokáží. Jestli chceš hodně zjednodušená hlediska, ber tahle: - má mít EU jasnější pravidla fungování a vymezení pravomocí? - má mít EU silnější společnou zahraniční politiku včetně vytvoření svého "diplomatického sboru"? - mají mít vnitrostátní parlamenty větší možnost kontroly EU? - má mít EU možnost pružněji fungovat i za cenu případného přehlasování některých zemí i v dalších oblastech oproti dnešnímu stavu? - má EU získat (větší) pravomoci v oblasti energetiky, justiční spolupráce v trestních věcech, evropských práv duševního vlastnictví, společné azylové politiky a dalších? Spočítej si ANO a NE, porovnej jejich důležitost... Jistě, že je to hodně trivializující, ale nic lepšího nevymyslím...:)

Jenom závěrem doporučení - ačkoli je ten text pro laika nesrozumitelný, nejsou v něm schovány takové chytáky či právnické kličky, že bychom se na základě nich pak divili, co jsme to přijali. A selský rozum nakonec (za který to od některých ID schytám) - na tom textu se přímo či nepřímo podílely stovky či tisíce odborníků, diplomatů a politiků ze všech členských států (tj. ten dokument nevzniknul za zavřenými dvěřmi nějaké bruselské kanceláře), takže se dá předpokládat, že byl důkladně prozkoumán ze všech stran. Prakticky všechny země daly ratifikací najevo, že se dopadů LS neobávají - naopak. Nemyslím si, že by ČR či Irsko byly v natolik výjimečné situaci, že by reálně mohly mít s nějakým ustanovením LS problém. Nebál bych se. Opravdovou a žádoucí veřejnou debatu o směřování EU, našem působení v ní, o našich ambicích zdrženlivých postojích žádné ANO či NE Lisabonské smlouvě stejně nenahradí...