JESSIEATREIDES: kdyz to tu proklikas, najdes vsechny odpovedi na vsechny sve otazky. Vsechny tri clanky jsem okomentoval.

LONESTAR: Presne. Nekteri lide jsou proste presvedceni o sve nadrazenosti. (presneji receno, o podrazdnosti uvazovani "tupe vetsiny")

JESSIEATREIDES: Jeste doplnim, ze otazka demokratickych nuanci se tady resi od zacatku.
Pan Pehe a ty zretelne s nim vubec nechapete, ze demokracie neni socialni inzenyrstvi. V demokracii vyhravaji nazory na zaklade vseho mozneho, vcetne emoci. Neni to spatne, ale naopak spravne. To, ze se rozhodnu hlasovat proti LS proto, ze mi vcera dala kopacky divka, ktera byla pro LS, nesnizuje hodnotu meho hlasu. To je vec, kterou ty a pan Pehe nechapete a dokonce popirate.
Rekl bych, ze je to syndrom lidi, kteri se nikdy nesetkali s pojmem "deterministicky chaos". Jde o to, ze existuji systemy, kde ackoli znas chovani a vstupy, nejsi schopen rici nic o budoucim chovani. Mezi takove systemy radim take system interakci mezi lidmi. Proto neverim na "informovane" rozhodnuti. Nic takoveho neexistuje. Ale pokud se rozhodnou vsichni a zapocitaji se do toho vlivy, ktere vypadaji na prvni pohled absurdne, nema to na spravnost vysledku takrka zadny vliv.
Jedine pozitivum spociva v tom, ze pak maji lide pocit, ze jednaji sami za sebe a ze to neni souboj mezi jimi a skupinkou vyvolenych.

Co se me tyce, my zasadnim pozadavkem je stabilita systemu. Je mi celkem jedno, jestli o nasi budoucnosti hlasuje 200 typku, kteri muzou byt ozrali, nevyspali, podplaceni, nastvani nebo jinak indisponovani, nebo masa 7mi milionu lidi s obdobnymi neduhy. pokud ale mame nejaka pravidla, meli bychom je dodrzovat. Ted mame zastupitelskou demokracii. Proto jsem proti referendu.

Jsem ochotny se bavit o tom, jestli je lepsi prima nebo zastupitelska demokracie, ale nejsem ochotny pristoupi na argument pana Peheho, ze "obycejny clovek je neinformovany debil".

Coz je konec meho OT prispevku ;o)

ATOMOUSEK: a v čem přesně se Jan Urban svým článkem o Ganleym příčí principům demokracie?


nehledě na to, že ta Peheho otázka - a sice, jestli je rozumné nechat v referendu hlasovat lidi o něčem, co nečetli a neznají - je obecně vzato otázkou ohledně samotného principu demokracie - zvláště přímé demokracie (přičemž referendum je jejím nástrojem). je to pouhé rozdání hlasovacího práva? nebo rozdání hlasovacího práva v kombinací s informovaností a vzdělaností toho, komu bylo dáno?

a v čem je "nedemokratický" Jan Macháček?

JESSIEATREIDES: Pehe celkem zretelne. Pravdou je, ze jsem nemel napsat "co citat, to clovek, ktery..." ale "co citat, to clanek, ktery...". Za nepresnost se omlouvam.
Jinak clanek pana Zaka JESSIEATREIDES v tomto smyslu z rady vybocuje.

http://neviditelnypes.lidovky.cz/rozhovor-cim-ja-koho-stvu-ze-mam-pravdu-d9u-/p_politika.asp?c=A090102_102317_p_politika_wag
Klaus (nejen) k EU a LS...

ATOMOUSEK: lolzor, Macháček, Urban a Pehe jsou známí bojovníci proti demokracii.

BANSHEE: Souhlasim, je to hloupost. Nemyslel jsem to nijak vyznamne, spis jako poznamku - ja osobne take nejsem priznivcem referenda.
Byl bych ale dalek tvrdit, ze lide v referendu nevedeli, o cem hlasuji - pres to, ze jakkoli vyznamne procento lidi dle meho nazoru nema sanci pochopit dusledky sve odpovedi. Ale o tom je demokracie.
Ja chapu demokracii opravdu jako moznost to svobodne posrat.
Navic, i ten nejvetsi ubozak s tim nejdebilnejsim argumentem muze mit pravdu, prestoze zpusob, jakym ke svemu zaveru dosel mi nemusi byt vlastni.

Uzavrel bych to citatem z Hori, ma panenko: "Nepodceňovat, pánové, nepodceňovat lidi."

ATOMOUSEK: Ech, bylo to nutné, tohle?:)
(Mám dojem, že ten pán mluvil o tom, že ví, co si Irové myslí, nikoli o tom, že popírá výsledek referenda - stejně je to ale tady naprosto irelevantní. Upřímně řečeno nechci vědět, o čem mluví na uzavřených jednáních třeba čeští poslanci EP, natož s tím být jakkoli spojován:)

JESSIEATREIDES: Tady JESSIEATREIDES a tady JESSIEATREIDES. O ostatnich citatech nevim a toho Zaka JESSIEATREIDES jsem jeste necetl.


BANSHEE: Irska vlada vysledky referenda musi ctit, ale jejich predstavitel z EP popira pravdivost vysledku (viz. delegace na Hrade)

JESSIEATREIDES: me by zajimalo, jak si tedy myslis, ze by dopadlo referendum ohledne romske komunity. (samozrejme jde o polozeni otazky, a jak vidim z tveho prispevku JESSIEATREIDES, tedy zda mame ci nemame platit dane, mas pocit, ze by se melo hlasovat, zda je vyzeneme, ci nikolivek - svym radoby vycuranym argumentem ukazujes proste svou hloupost)

JESSIEATREIDES: Nasilny cin je to vuci tobe, protoze ty jsi nad tim nepremyslela, tys to jen prijala. Zrejme.

BANSHEE: tenhle tah politických elit mi je taky proti mysli - mi taky... odmítat LS a priori na základě této skutečnosti - přiznám se, že já právě proto LS odmítám "apriori" - holt už jsme dost starej na to, abych pamatoval že co "politické elity" vnucujou za každou cenu a takovýmto stylem, nevěstí nic dobrého...
a že se EU pomalu a potichu stává druhou RVHP (jen místo Moskvy máme Brusel), to nevidí jen ten co nechce vidět...

IMHO pokud by EU po Lisabonu nebyla "zase tak pekelně odlišná od té stávající" (= "EU a la Nice"), tak by o LS nebyl takový boj...

OMNIHASH: OK, tady souhlasím, tenhle tah politických elit mi je taky proti mysli. Na druhou stranu to však považuji za vnitrostátní věc těch dvou zemí, stejně jako považuji za čistě vnitrostátní českou věc, jak naloží se svou ratifikací. Nicméně odmítat LS a priori na základě této skutečnosti je takové dětsky trucovité...

LONESTAR: Ona ta EU po Lisabonu zase tak pekelně odlišná od té stávající nebude, víme?:) Osobně si myslím, že ke kvalifikovanému rozhodnutí lidé neměli vědomosti ani v roce 2004 ani teď. Jenže tehdy hráli politici trochu na jistotu kladného výsledku, zatímco nyní (či u jiných možných referend) se nejistého výsledku obávají. Zda je nutné schvalovat novelu původních smluv pokaždé v referendu je otázka politická, žádné pravidlo na to není. Tehdejší referendum bylo bezprecedentní. Ostatně docela mne překvapuje, že u nás nejsou na referendum větší tlaky. Svým způsobem bych no přivítal - alespoň by to donutilo vládu trochu dělat, co má... (Jen se bojím, že bych byl z předreferendové argumentace tábora odpůrců poněkud konsternován:)

JESSIEATREIDES: ohledně vstupu do EU referendum proběhlo a většina lidu souhlasila s tím, že budeme součástí většího celku jak u blbejch na dvorku...
ona ta EU, do které jsme vstupovali, a o které bylo to referendum byla PONĚKUD odlišná než ta "po LS", víme???
a když jsem mohli (= "byli dostatečně informováni") mít referendum o vstupu do EU (jak správně připomínáš - proč jsem o LS najednou tak "špatně" informováni (= "informováni hůře než naši poslanci a senátoři"), že nejsme kompetentní rozhodnout v referendu ???

(a pokud nebyla otázka, jak by dopadlo referendum o "řešení" problémů spojovaných s romskou komunitou zcela pochopena, nabízím jinou: představme si referendum o tom, jestli máme/nemáme platit daně a jestli by stát každému člověku měl dávat vánoční dárek v podobě speciální sociální podpory.

výsledek bude asi následující: daně nebude chtít platit většina respondentů, zhruba stejně velká většina respondentů bude požadovat vánoční dárek od státu. ;o))

a pokud se tedy občanů neptáme na tak důležitou věc, jakou je placení/neplacení daní, je to proto, že jsme zemí nedemokratickou?

a dále, pokud už zde obhajujeme demokratické právo na referendum, tak ohledně vstupu do EU referendum proběhlo a většina lidu souhlasila s tím, že budeme součástí většího celku. takže kdo má potíže s chápáním demokracie? ti, co nerespektují rozhodnutí občanů vzdát se části své národní suverenity ve prospěch větší osobní svobody? nebo ti, kdo se ptají, jestli je moudré dělat referenda o věcech, o kterých jaksi průměrný občan nemůže rozhodnout, protože není dostatečně informován?

OMNIHASH: uveď konkrétní větu, kde říká:
Můj (Peheho) hlas je lepší než hlas průměrnýho člověka a tudíž by se na 99,99% lidí v tomhle státě neměl brát zřetel - nebo něco, co je tomuto výroku ekvivalentní a zdůvodni, proč.

JESSIEATREIDES: ti "povolaní", co o LS hlasují v parlamentech, vyjadřují svůj názor k něčemu co znají???
kolik poslanců a senátorů četlo LS?

JESSIEATREIDES: Ne, on jen říká, že jeho hlas je lepší než hlas průměrnýho člověka a tudíž by se na 99,99% lidí v tomhle státě neměl brát zřetel.

OMNIHASH: Pehe nezpochybňuje hlasovací právo. Ptá se, jestli je správné nechat lidi hlasovat v referendu o něčem, co neznají.

Já si myslím, že nikoliv.

JESSIEATREIDES: naopak, myšlenka je víc než jasná: Lidi sou jen póvl a nechat je vyjádřit svůj názor je nedemokratický, protože by se mohlo ukázat, že není v souladu s mým.

Ano demokracie funguje tak, že má každý občan hlasovací právo, i když je to kokot. Smiř se s tím. Jinak by se mohlo stát, že až se budou vyřazovat ty tvý de facto blbové, tak budeš stát ve frontě pro razítko "z inteligenčních důvodů nemá právo na vlastní názor"
Když něco podepisuju, tak se s obsahem seznámím v míře, jak uznám za vhodný. Ostatní taky. Jak moc do hloubky je jen jejich problém. Nicméně nechápu, kam tím míříš.

Jak by dopadlo referendum českých (nemluvě o slovenských) obyvatel, co se týče řešení problémů romské komunity? - co cože? - co je problém romské komunity a co já s tim mám co do činění?

JESSIEATREIDES:...


JESSIEATREIDES: :))))))))))))))))))))) More jokes for sunday afternoon?

"Pehe ... trošku nutí myslet" - teprve začátek ledna, a už tu máme žhavého kandidáta na hlášku roku :-D)

OMNIHASH: a proč by měli pochodovat za Pehem? Pehe přeci nikomu nic nenutí (kromě toho, že tě trošku nutí myslet, což, uznávám, může zrovna v tvém případě být skoro násilný čin) - na rozdíl od Klause. Klaus přeci žádal Ústavní soud, aby prohlásil smlouvu za neústavní a tak dál.

OMNIHASH: Francie a Nizozemí ovšem LS již podepsali a ratifikovali.