ANNA: vidim to tak, ze konstrukty a koncepty prirozene tvorime a na tom nic neni. ta volba bud/nebo se odehraje az pozdeji, kdy se casto zacneme s tim pohledem ci konceptem identifikovat a povazovat ho za neco, cim neni. je to zpusobeny nasi neukotvenosti v ty "jistote", v tom co jsme, a v dusledku toho se snazime tuhle jistotu hledat nekde jinde.

dulezity je poznat, proc si potrebujem ty interpretace vytvaret a jaka je jejich povaha. pak je ocividny, ze to neni bud/nebo, protoze nemusim zadnou interpretaci volit. konstrukty jsou tu pro me, ne ja pro ne :)

TADEAS: jj...
ale nemůžu říct, že by to byla přímo neochota... je to to, co je pro mě teď nepřirozenější, vytváří nejmenší odpor...
je to "světskej" modus operandi, pohyb v určitejch konstrukcích, který tu vyrostly a rostou... v tomhle dokážu cítit jen pravděpodobnost, protože jako jedinou jistotu znám tu ničím nepodloženou...
prostě, jak sám říkáš, pohledy, kontrukty, interpretace (zatím) opravdovou jistotu nedávají... nebo neznám nikoho, kdo by konstruováním došel k jistotě, neiluzorní...

na mě nějak totiž to tvoření konstrukcí a konceptů působí víceméně jako volba buď/nebo...

ANNA: takhle jsem to mel do urcity doby taky - vlastne neochota zastavat nejakej pohled, kterej by nemusel bejt tak docela pravdivej. v jadru perfekcionismus.

jde o to, ze ta "jistota", jak rikas, nelezi v jakejchkoliv pohledech a interpretaci zkusenosti, ale mimo ne, nezavisle na nich. a tam nekde je ta zakladni, nicim nepodlozena jistota, vychozi bod ve kterym muzes bejt a ten proces prijimani nebo neprijimani pozorovat a neidentifikovat se s nim, videt jeho podstatu. :)

zivot je pes!
a na to se napijem!

KOMATSU: Tak nejspíš víra v něco. Třeba ty archetypy - hele nějací mušketýři určitě věřili v čestnost - a hle jaký to byl pak život (D'Artagnan and spol). Matka Tereza zase věřila v pomoc bližním - a hele.

A přitom to byly všechno koncepty, žejo...

Ne promiň, nechtěl jsem být jízlivý, ale spíš prostě, jestli takový lidi znáš z okolí. Fungující třeba i jinak než na víře. Víš, třeba tuhle o ANNĚ mám pocit, že vím, že je všechno možný a přitom "sama sebou a nezávislá". Nevim z jakýho původu to má. Ale je dost divný, že vlastně říká, že není a a ni nechce být v něčem stálá. Mate mě to. Protože mám pocit, že pro širší veřejnost se utvořily právě ty pevné a stále koncepty jako "čest" "morálka" "víra" a podobně jako recepty na život citelně správný a věčný, život, kde je smrt přijímaná jako součást a nějaká psychologická smrt je teda jenom slabší odvar, nad tím se mává rukou...

Jenže najdi vědce, který ochotně naslouchá novým věcem nebo mávne rukou nad svojí součástí, tím přesvědčením. Možná by ani neměl, ale jaktože ti s tou vírou (a nebo i ty jiné příklady) aspoň tolerujou nebo dokonce i vtělujou radikálně nové do toho, co sami jsou. Kdežto takový ;-D zkostnatělý vědec, kdysi průkopník toho schopný není.

Jo jestli to bylo moc složitý, prostě význam tohohle příspěvku je že "otevřená mysl spolu s pevnou vírou v něco" je fakt dost rozdílná od "pevného přesvědčení". To první zachovává samo sebe a i jinou budoucnost a přítomnost tak nějak bere v poho a to druhý se straní snad všeho.

GAF: Jaký protiklad máš na mysli?
Ono je otázkou, co je ono neměnné přesvědčení... Může to být pocit, například že život je dobrý, nebo myšlenka, idea a pak systém idejí, myšlenkový systém. Obvykle si ale myslim, že jde o pár axiomů, například boží existence.

KOMATSU: jo, to taky znám. Hele a no, znáš u někoho i ten protiklad nějaký ? ...víš ten psychologický "život" postavený na jednom konkrétním a ze zásady neměnným přesvědčení.

KOMATSU: jj... znám/e... ale to je, z pozorování, to, v čem probíhá revoluce,) smrt se vrací k životu,)

ANNA: Určitě nejde "jenom" o čas a určitý vztah k němu - jakožto vztah k minulosti nebo budoucnosti. Ale konzervativní tendence vidíme imho nejvíc ve vědě, kde se proti radikálně novému obrací prakticky celá vědecká komunita. Obrací se proti něčemu, co narušuje starý platný řád a chce ho nahradit řádem novým. A to z prostého důvodu - jak říká trefně Husserl - já nemám přesvědčení, ale přesvědčení je součástí mně. Není to něco, čím disponuju, ale to, co mě utváří, utváří mé ego a nakonec i mou identitu. Takže ono "nové" může znamenat i určitou "psychologickou smrt". Ale to je problém ještě složitější a mně už teď večer mozek začíná vypadávat... :)

YMLADRIS: jo, to mám taky v plánu, což myslím naprosto vážně,) a ve volnym čase malovat a muzicírovat,)) jako cíl vnímám to všechno, nechci přežmoulávat tu větu, že cesta je cíl...

si nakonec uvědomuju, což mě těší, že tenduju k přítomnosti... bez odřezávání minulosti a budoucnosti. ve smyslu, že naplňování přítomnosti naplňuje i budoucnost, že...

KOMATSU: nikdo ti nebrání... (možná teď teda pár konzervativců smutně odkládá kyje zpět do kumbálu,)

pojetí času...
jde jen o čas?
já si třeba vybavím mezi spíše konzervativními typy takové, pro které je nepředstavitelné, že by mohli odložit to v minulosti vybudované a začít nanovo... natož jinak... ale neberu v tom pojetí času jako jediné rozhodující kritérium...

někde to příčinu mít musí... asi ano, ale jaká je, žejo,)) vnímám to jako těžce interdisciplinární bádání,)
(třeba je ta příčina naprosto zjevná, ale pro nás nevypadá jako něco dostatečně příčinnovitého...)

(za případný pravopisný mongolismus se omlouvám, to jsou geny ze širé stepi a memy z širého kyberprostoru,)))

ANNA: Toz zalezi co je cil. Pokud "zprostredkovavat", muze se kombinatoricko-vyjadrovaci schopnost intelektu jevit jako vyhoda. Na druhou stranu kazdej vi ze pojmy jsou prazdny zatimco esli umis treba hudbu nebo obrazy nebo proste jine ne-intelektove formy, muzes zprostredkovavat s podstatne hlubsim dopadem... natozpak pokud ti vali intuice.. si otevri nejakou vestirnu a psychedelizuj lidi, imo cool ;)

ANNA: Mám právě takovou myšlenku o tom, do jaké míry by v tom mohlo hrát roli pojetí času. U konzervativního člověka je minulost skála, na které se staví a budoucnost něco, co je nutné na této skále vystavět, zatímco pro futuristu minulost ani neexistuje, je mrtvá a to, co hraje roli, jsou vize do budoucnosti. Možná to netřeba dál vysvětlovat... možná to tak prostě je, jak píšeš, ale podle mě to někde příčinu mít musí :)
YMLADRIS: Mno, nemyslim si, že se dá očekávat tak jednoznačné zformování charakteru. U dvou dětí se stejnou výchovou se můžou vyvinout dvě opačné reakce na daný styl výchovy... neřekl bych, že je to zrovna zákon, ale jedna z možných příčin. Psychologie holt není přírodní věda :)
O genetice toho ale moc nevím...

KOMATSU: mne ses sice neptal, ale imo kdyz mimino moc svazujes a nudis, tak pak ma celej zivot chut na novelitu, zatimco kdyz ho hazes do vody a furt mu menis jistoty, tak se vydesi a celej zivot spis touzi po bezpeci

zjednodusene reseno, plus 50% je genetika - totez v minulych provedenich

KOMATSU: doporučuju přečíst přímo Wilsona. teď ti ani neřeknu, jestli tohle rozebírá v Iluminátovi, nebo jinde, ono se to u něj často prolíná...

jinak... ani nevím, kde vidí důvod on... jestli to není jen pozorování efektů.

no a teď jsem si vzpomněla aspoň na útržek - tuším kapitola o I. obvodu (biopřežití) v knize Prometheus rising (do čj (zatím) nepřeloženo) - mluví tam o imprintaci důvěra/nedůvěra, kdy imprintace tvora směrem k nedůvěřivému přijímání světa se může projevit právě neofóbií, což mi přijde logické. na druhou stranu je tohle tak "živočišná" oblast, že ten důvod je možná těžké nějak objektivně, logicky, do základu objasnit. prostě takhle člověk (nejen) funguje, no. to je jako proč dna vypadá jak vypadá etc...

ANNA: Wilsonovo pojetí neofobie a neofilie bohužel neznám. Mohla bys mi ho trochu přiblížit? Já jen jestli myslím to samé co on. Hlavně mě zajímá, kde Wilson vidí důvod, proč určití lidé mají tendence k neofobii nebo neofilii...

YMLADRIS: jj, u nás dvou (přirozeně nejen) je v tom podobnost, ale já jsem mnohem míň třeťoobvodová... u mě je to všechno daleko víc instinktivní, kdežto z tebe cítím víc to intelektový... mě to dřív štvalo, ten přístup, řeč, intelektu je imo v dnešní době zprostředkovatelnější, než vlastně vágní pojmy intuice a poněkud umatlaný instinkt... ale tak co se sebou nadělám, můžu to prostě ve zdravý míře rozvíjet.
YMLADRIS: jo, to klidně zkoušej, nechci zatvrdávat v sebekonceptu nezatvrdlosti apod.,)))

KOMATSU: jj, přirozeně.

znám i ,tuším, z pohledu R.A.Wilsona, neofóby a neofily,)
první skupina je konzervativní, tradicionalistická, novosti se spíše děsí, nejlépe ještě "decentně",)
druhá naopak novost vyhledává, často působí jako skupina blouznivců,)

jenže to je pořád rámec onoho konzervativního konceptu dualismu, což je možná jeden z těch mainstreamem přežvýkaných konceptů zmiňované starověké revoluce,))

ANNA: vybudilo to ve mne chut ti to rozbit ;-), jako ze najit nejaky veci ktery mas pevny (patrne o nich nevis treba). nemyslim to destruktivne, proste mi to naskakuje samo. ale to bych te musela sledovat ve volne prirode samozrejme, treba na to nekdy dojde

ANNA: jeste mne napadl obrazek, jak sedim v hospode a z paratek a dekliku sestavim obrazec abstraktni, mezitim co se rec mluvi a napoje piji. pak ho zase doplnim materialem z krabky se sirkama

asi takovy vztah ja mam ke svym 'postojum'

--

je tady ale jedno tema, ktere ma jakysi drajv a to je to "bazalni taktovani vesmiru". v tom letos vidim neco hlubsiho nez jsou ty povrchnejsi obrazce a tam chci sebe svazat do nejakeho nahledu pac od toho ocekavam ze to rozsiri moji schopnost naslouchani a urychli postup do hloubky. nakonec ten nahled vysumi jako skorapka, ale je muj clanek viry, ze jeho konzistentni pouzivani funguje jako vrtak do hloubky... oproti kop sem kop tam, neco rozhrabnout neco ne a prejit zase jinam

tak uvidim

YMLADRIS: prostě: já tu představu nemusím "rozbíjet", protože nikdy nebyla tak těsně/pevně sestavená, aby se nemohla transmogrifikovat podle nových poznatků - a to se děje de facto non stop.
dejme tomu, že použiju omezený příklad rubikovy kostky - nemusím jí rozbít, aby se mohla přestavět - jen je to dost hmotný příklad. a euklidovský,)))
nemohla bych s plným vědomím přijmout něco, nějaký koncept, jako platný pro tuhle chvíli, na nějakou věc. to bych musela znát všechno, což neznám. do té doby si různě splétám sítě pravděpodobné skutečnosti, přičemž kdykoliv se může objevit něco, co to může transformovat jakýmkoli způsobem. tudíž pro mě nemá smysl ty sítě konstruovat nějak pevněji, konkrétněji, protože bych začala daleko víc než s pravděpodobností pracovat s jistotou, pro kterou ale nemám žádné jisté podložení,)