DARJEEL: toz posedlost... je to proste podstata te vedecke metody. je to metoda urcena na hledani a zkoumani kauzalnich zavislosti.

to je jako by ses zlobil, ze vira je v nabozenstvi takova posedlost.

asi by nebylo spatny mit v osnovach pro deti nejakej kurz 'hranice vedy', ale problem je, ze to lidi zuzkostnuje, kdyz se dekonstruuje co veda je, jake ma postulaty a k cemu ji moc pouzit nejde

pred par dny me napadlo, ze kauzalita je ve vede takova posedlost. Jung by mozna rekl , ze je to demon (ehm, pardon, autonomni komplex), kterej strasi ve vedeckym diskurzu. Vsichni (v socialnich a humanitinich vedach) jsou posedli hledanim kauzality, co zapricinuje co, aby se dalo predikovat. Prijde mi to jako nemoc mysli, ktera se snazi dostat pod kontrolu svet kolem sebe a zurive hleda spojitosti. Osobne se domnivam, stejne jako v pripade synchronicit, ze spojitost je dodavna az ex post myslenkovymi procesy a nejedna se o "vlastnost", ehm, sveta veci. Pritom treba z kvantovyho hlediska je cas naprosto nicotnej, jedna z linii deje a stejne do toho ty statisice lidi vrtaji a vrtaji a utracet penize a honi si na tom ego...
btw. nevite nekdo kolik je na svete vedeckych pracovniku? =)

vedecka metoda je:

- sledovat/sbirat data
- vytvorit z nich model na zaklade hypotezy o vztazich mezi nimi
- predpovedet tim modelem neco
- koukat jestli to haze nejaky uzitecny prediktivni data

vsechny modely jsou chybne, ale nektere jsou (pro danou potrebu) uzitecne

a to dela moje mysl, kdyz mysli. vedeckou metodu jsme asi obslehli od ni

'model' v tomto smyslu minim jako "pojem" (neceho, nebo nejake soustavy nejakych neceho atd.)

zajimavy empiricky vysledek ted mam, ze ale ten model (mysleny) je primo zavisly na energii, ktera se prave manifestuje. kdyz se stopne myslenka, jako by se ucpe odtok a ta enrgie se zesili a da se citit jako pocit

... a protoze mne osobne se energie neustale hodne meni, tak i mysleni na to reaguje tou neustalou konstrukci a dekonstrukci tech pohledu. ono je totiz jen hlasna trouba/novinar/velvyslanec energie. samo nic moc neresi. (muze protismerne futrovat/menit tu energii zase jinam, to je zas druha, vec "slova jsou nesmirne mocna" atd.)

lidi, kteri maji energii stabilnejsi, maji pak i stabilnejsi i ty skorapky/pojmy/nazory.

v principu v tom ale neni rozdil, jen vetsi nebo mensi dynamika ktera to obarvuje

nevim ale zda mluvim jen za sebe, nebo obecne za dejme tomu zeny (iracionalni bytosti) nebo za vsechny (nevim jak to funguje racionalnimu cloveku, ktery by mel primarni fci mysleni dle Junga. Asi pro nej musi byt hafo tezsi uvidet jak je to haluz)

TADEAS: jo... to bývá u automaticky generovaných konstruktů... mluvila jsem spíš o těch víceméně i vědomě přijímanejch/tvořenejch... ono se to většinou prolíná...

u většiny (sebe)interpretací cítím hned v úvodu tlak, protože jsou omezující. nebo dřív, či později zjevně omezující budou...

jinak pokud vytvářím konstrukt třeba fungování něčeho, je to pro mě víceméně cvičení (logiky ...)...
nedokážu si představit, že bych pasovala konstrukt na místo věci/procesu/etc samotného...

ANNA: vidim to tak, ze konstrukty a koncepty prirozene tvorime a na tom nic neni. ta volba bud/nebo se odehraje az pozdeji, kdy se casto zacneme s tim pohledem ci konceptem identifikovat a povazovat ho za neco, cim neni. je to zpusobeny nasi neukotvenosti v ty "jistote", v tom co jsme, a v dusledku toho se snazime tuhle jistotu hledat nekde jinde.

dulezity je poznat, proc si potrebujem ty interpretace vytvaret a jaka je jejich povaha. pak je ocividny, ze to neni bud/nebo, protoze nemusim zadnou interpretaci volit. konstrukty jsou tu pro me, ne ja pro ne :)

TADEAS: jj...
ale nemůžu říct, že by to byla přímo neochota... je to to, co je pro mě teď nepřirozenější, vytváří nejmenší odpor...
je to "světskej" modus operandi, pohyb v určitejch konstrukcích, který tu vyrostly a rostou... v tomhle dokážu cítit jen pravděpodobnost, protože jako jedinou jistotu znám tu ničím nepodloženou...
prostě, jak sám říkáš, pohledy, kontrukty, interpretace (zatím) opravdovou jistotu nedávají... nebo neznám nikoho, kdo by konstruováním došel k jistotě, neiluzorní...

na mě nějak totiž to tvoření konstrukcí a konceptů působí víceméně jako volba buď/nebo...

ANNA: takhle jsem to mel do urcity doby taky - vlastne neochota zastavat nejakej pohled, kterej by nemusel bejt tak docela pravdivej. v jadru perfekcionismus.

jde o to, ze ta "jistota", jak rikas, nelezi v jakejchkoliv pohledech a interpretaci zkusenosti, ale mimo ne, nezavisle na nich. a tam nekde je ta zakladni, nicim nepodlozena jistota, vychozi bod ve kterym muzes bejt a ten proces prijimani nebo neprijimani pozorovat a neidentifikovat se s nim, videt jeho podstatu. :)

zivot je pes!
a na to se napijem!

KOMATSU: Tak nejspíš víra v něco. Třeba ty archetypy - hele nějací mušketýři určitě věřili v čestnost - a hle jaký to byl pak život (D'Artagnan and spol). Matka Tereza zase věřila v pomoc bližním - a hele.

A přitom to byly všechno koncepty, žejo...

Ne promiň, nechtěl jsem být jízlivý, ale spíš prostě, jestli takový lidi znáš z okolí. Fungující třeba i jinak než na víře. Víš, třeba tuhle o ANNĚ mám pocit, že vím, že je všechno možný a přitom "sama sebou a nezávislá". Nevim z jakýho původu to má. Ale je dost divný, že vlastně říká, že není a a ni nechce být v něčem stálá. Mate mě to. Protože mám pocit, že pro širší veřejnost se utvořily právě ty pevné a stále koncepty jako "čest" "morálka" "víra" a podobně jako recepty na život citelně správný a věčný, život, kde je smrt přijímaná jako součást a nějaká psychologická smrt je teda jenom slabší odvar, nad tím se mává rukou...

Jenže najdi vědce, který ochotně naslouchá novým věcem nebo mávne rukou nad svojí součástí, tím přesvědčením. Možná by ani neměl, ale jaktože ti s tou vírou (a nebo i ty jiné příklady) aspoň tolerujou nebo dokonce i vtělujou radikálně nové do toho, co sami jsou. Kdežto takový ;-D zkostnatělý vědec, kdysi průkopník toho schopný není.

Jo jestli to bylo moc složitý, prostě význam tohohle příspěvku je že "otevřená mysl spolu s pevnou vírou v něco" je fakt dost rozdílná od "pevného přesvědčení". To první zachovává samo sebe a i jinou budoucnost a přítomnost tak nějak bere v poho a to druhý se straní snad všeho.

GAF: Jaký protiklad máš na mysli?
Ono je otázkou, co je ono neměnné přesvědčení... Může to být pocit, například že život je dobrý, nebo myšlenka, idea a pak systém idejí, myšlenkový systém. Obvykle si ale myslim, že jde o pár axiomů, například boží existence.

KOMATSU: jo, to taky znám. Hele a no, znáš u někoho i ten protiklad nějaký ? ...víš ten psychologický "život" postavený na jednom konkrétním a ze zásady neměnným přesvědčení.

KOMATSU: jj... znám/e... ale to je, z pozorování, to, v čem probíhá revoluce,) smrt se vrací k životu,)

ANNA: Určitě nejde "jenom" o čas a určitý vztah k němu - jakožto vztah k minulosti nebo budoucnosti. Ale konzervativní tendence vidíme imho nejvíc ve vědě, kde se proti radikálně novému obrací prakticky celá vědecká komunita. Obrací se proti něčemu, co narušuje starý platný řád a chce ho nahradit řádem novým. A to z prostého důvodu - jak říká trefně Husserl - já nemám přesvědčení, ale přesvědčení je součástí mně. Není to něco, čím disponuju, ale to, co mě utváří, utváří mé ego a nakonec i mou identitu. Takže ono "nové" může znamenat i určitou "psychologickou smrt". Ale to je problém ještě složitější a mně už teď večer mozek začíná vypadávat... :)

YMLADRIS: jo, to mám taky v plánu, což myslím naprosto vážně,) a ve volnym čase malovat a muzicírovat,)) jako cíl vnímám to všechno, nechci přežmoulávat tu větu, že cesta je cíl...

si nakonec uvědomuju, což mě těší, že tenduju k přítomnosti... bez odřezávání minulosti a budoucnosti. ve smyslu, že naplňování přítomnosti naplňuje i budoucnost, že...

KOMATSU: nikdo ti nebrání... (možná teď teda pár konzervativců smutně odkládá kyje zpět do kumbálu,)

pojetí času...
jde jen o čas?
já si třeba vybavím mezi spíše konzervativními typy takové, pro které je nepředstavitelné, že by mohli odložit to v minulosti vybudované a začít nanovo... natož jinak... ale neberu v tom pojetí času jako jediné rozhodující kritérium...

někde to příčinu mít musí... asi ano, ale jaká je, žejo,)) vnímám to jako těžce interdisciplinární bádání,)
(třeba je ta příčina naprosto zjevná, ale pro nás nevypadá jako něco dostatečně příčinnovitého...)

(za případný pravopisný mongolismus se omlouvám, to jsou geny ze širé stepi a memy z širého kyberprostoru,)))

ANNA: Toz zalezi co je cil. Pokud "zprostredkovavat", muze se kombinatoricko-vyjadrovaci schopnost intelektu jevit jako vyhoda. Na druhou stranu kazdej vi ze pojmy jsou prazdny zatimco esli umis treba hudbu nebo obrazy nebo proste jine ne-intelektove formy, muzes zprostredkovavat s podstatne hlubsim dopadem... natozpak pokud ti vali intuice.. si otevri nejakou vestirnu a psychedelizuj lidi, imo cool ;)

ANNA: Mám právě takovou myšlenku o tom, do jaké míry by v tom mohlo hrát roli pojetí času. U konzervativního člověka je minulost skála, na které se staví a budoucnost něco, co je nutné na této skále vystavět, zatímco pro futuristu minulost ani neexistuje, je mrtvá a to, co hraje roli, jsou vize do budoucnosti. Možná to netřeba dál vysvětlovat... možná to tak prostě je, jak píšeš, ale podle mě to někde příčinu mít musí :)
YMLADRIS: Mno, nemyslim si, že se dá očekávat tak jednoznačné zformování charakteru. U dvou dětí se stejnou výchovou se můžou vyvinout dvě opačné reakce na daný styl výchovy... neřekl bych, že je to zrovna zákon, ale jedna z možných příčin. Psychologie holt není přírodní věda :)
O genetice toho ale moc nevím...

KOMATSU: mne ses sice neptal, ale imo kdyz mimino moc svazujes a nudis, tak pak ma celej zivot chut na novelitu, zatimco kdyz ho hazes do vody a furt mu menis jistoty, tak se vydesi a celej zivot spis touzi po bezpeci

zjednodusene reseno, plus 50% je genetika - totez v minulych provedenich

KOMATSU: doporučuju přečíst přímo Wilsona. teď ti ani neřeknu, jestli tohle rozebírá v Iluminátovi, nebo jinde, ono se to u něj často prolíná...

jinak... ani nevím, kde vidí důvod on... jestli to není jen pozorování efektů.

no a teď jsem si vzpomněla aspoň na útržek - tuším kapitola o I. obvodu (biopřežití) v knize Prometheus rising (do čj (zatím) nepřeloženo) - mluví tam o imprintaci důvěra/nedůvěra, kdy imprintace tvora směrem k nedůvěřivému přijímání světa se může projevit právě neofóbií, což mi přijde logické. na druhou stranu je tohle tak "živočišná" oblast, že ten důvod je možná těžké nějak objektivně, logicky, do základu objasnit. prostě takhle člověk (nejen) funguje, no. to je jako proč dna vypadá jak vypadá etc...

ANNA: Wilsonovo pojetí neofobie a neofilie bohužel neznám. Mohla bys mi ho trochu přiblížit? Já jen jestli myslím to samé co on. Hlavně mě zajímá, kde Wilson vidí důvod, proč určití lidé mají tendence k neofobii nebo neofilii...

YMLADRIS: jj, u nás dvou (přirozeně nejen) je v tom podobnost, ale já jsem mnohem míň třeťoobvodová... u mě je to všechno daleko víc instinktivní, kdežto z tebe cítím víc to intelektový... mě to dřív štvalo, ten přístup, řeč, intelektu je imo v dnešní době zprostředkovatelnější, než vlastně vágní pojmy intuice a poněkud umatlaný instinkt... ale tak co se sebou nadělám, můžu to prostě ve zdravý míře rozvíjet.
YMLADRIS: jo, to klidně zkoušej, nechci zatvrdávat v sebekonceptu nezatvrdlosti apod.,)))