ANNA: No, hele, dává to smysl. Ale nezapomeň, že se na problém díváš svou optikou (jak jsi už sdělila dříve, zaměřuješ se spíš na pozorování mechanismu procesů). Nevidím důvod, proč považovat snahu být nejlepší za něco povrchního. Je to zkrátka jiné paradigma. Shodneme se ale určitě na tom, že cílem veškeré snahy by mělo být uspokojení :) Ať už plyne z cíle nebo cesty jako cíle :)

Taky trošku plácám.

YMLADRIS: ,)))

nejsem antropolog, i když mi v dětství říkali, že jednou budu kulturní antropoložka, ale přesto pozoruju okolí...

no pocity mysli jsou, aspoň do nějaký míry, asi vždycky výplody mysli...

nevim, předchozím příspěvkem jsem chtěla toliko říct, že je fuk, co člověk dělá, ale je příjemnější se cítit příjemně (ať je to pro toho a toho v čemkoliv).

nevim, v přírodě se věci vyvíjí, bytím... strom roste, příslušník kmene sedí na bobku a jeho tělo se proměňuje na místě...

myslím, že lidi deprim/v/uje důraz na výkon.
nepotřebuju bejt činnorodá, abych se vyvíjela...
nepotřebuju se ani vyvíjet.

nevim, nepřijde mi, že by šlo o vývoj, nebo nevývoj, já se chci cítit plně a dobře. bez ohledu na okolnosti.
prostě chci, pokud něco konám, aby mojí motivací k činnosti bylo blaho, co mi ta činnost přináší. to, co z toho vyplyne navíc, je bonus, ne podmínka.

ANNA: no ja fakt nemuzu mluvit za jine lidi. pocet tezkych depresi a sebevrazd stale stoupa, ze. Predstava 'byt cinnorody, neco konajici, cestu absolvujici, vyvijejici se' = 'byt normalni clovek' muze byt ideologie nasi kultury, neesu antropolog abych vedela zda je to fakt nejaka zakladni lidska potreba

libi se mi nejaka hlaska z junga o jakemsi kmenu kde kdyz neni co delat tak si sednou na bobek a nedelaji nic, proste nic ;)

resim to z pohledu sveho osobniho: existuje "pocit" (stav vedomi) 'kracim smysluplne nekam'. Vim, ze kdyz mam najety tento pocit, ze je to "prijemne". Kdyz tento pocit najety nemam, je to "neprijemne". abych se neprijemnosti zbavila, snazim se teda nejaky itinerar pohybu objevit a uverit mu.

Ale: neznam nic, co je smysluplne 'doopravdy'. V mem systemu se k tem cestam pocit 'smysluplnosti' prirazuje spis nahodile nebo dle algoritmu kterej jsem zatim nerozlustila, meni se to zasadne v case.

Cili v soucasne dobe to beru jinak: 'obliba smysluplnosti' je proste jen nejakej stav vedomi. Kdyz tu je, proc ne, ale nechci aby mne to determinovalo. Kdyz zrovna zadnej smysl necitim, no a? V cem je to vlastne presne desivy? Mozna by to analogicky slo srovnat se situaci "nekdo mne miluje" vs. "nikdo mne nemiluje". Noa?

Zejmena muzi mi rikaji, ze pokud by nahledli smysl jako prazdny, museli by si lehnout na zem a zemrit. Mozna je to muzska vec.

Mne to, ze to 'oduvodnovani cinnosti', jak pises, je vyplod mysli, kterej asi vznikl nejak evolucne ale neni to zas tak big deal, spis jakoby osvobozuje. Nevim.

jezis to jsou zas kecy

YMLADRIS: bych řekla, že to puzení ke smysluplné činnosti je snad většině lidí vlastní... prostě je to taková základní potřeba... mysl v tom přirozeně hledá smysl, důvody, proč to dělat, což mi přijde jako další dost základní vlastnost... většinou asi lidi dojdou k tomu, že smyslem je sama činnost, resp. pocit, jaký jim přináší, protože mysli to přináší spokojenější naplnění tady a teď, ve smyslu cesta je cíl. když chce člověk dosahovat nějakých met, vytváří to stres, protože dokud se z bodu A nedostanu do bodu B, něco mi chybí. navíc těžko měřit úspěch objektivně, tudíž kde je vůbec to B...
jelikož jsou lidé, kteří, i kdyby jim celý svět řekl, že jsou v tom kterém oboru nejlepší, to tak přesto nemusí vnímat stejně...
imo z pozorování tenhle drive má spousta umělců, ke tvorbě je žene i nutkání překonat nejen sebe... tohle taky patří k jednomu z nastavení, jaká v lidech existujou. zákulisní motivací je třeba potřeba uznání, krom "povrchnější" motivace "chci být nejlepší".
myslím, že člověk od své přirozenosti není stagnující, statický tvor, nicméně vývoj za každou cenu nese svoje plody, od neuróz až po války apod.

asi skoro každý hledá smysl, protože představa, že nic nemá jiný smysl, než to, co je, může být pro dost lidí vlastně děsivá... prostě najednou by zmizelo odůvodňování činností, které pomáhá v každodenním životě, zvlášť v Babylónu,)
což zas někdy vede k tomu, že někdo po smyslu vůbec nepátrá... což je při jistém nastavení mysli jako rozjet vlak a nedívat se na cestu...

a abych byla vice on topic: protoze IMO, zadna cinnost sama o sobe nema zadny 'smysl', neni zadny duvod konat nejake cesty, dosahovat nejakej vyvoj jak pise adam atd.

To je vsechno vymysl mysli, resp. reprezentace 'tendence k pohybu' na urovni mysli. Pokud je v systemu dost energie, nastava pohyb, pokud tam dost energie neni, tak holt nenastava. Ale samo o sobe neni lepsi realizovat nejakej "smysl" oproti tomu nerealizovat nic. Predstava zustat v klidu a nic nedelat hodne asociuje smrt. To muze k tomu nutkavemu 'hledani a naplnovani smyslu' vest.

Ale tento klub je o prorazeni skorapky

THE_SECOND_GUY: plne te chapu. IMO jakekoliv zduvodneni, motivace, pravidla atd. ktere dodava mysl, jsou az druhotne. Bud clk ma energii aby se mu "chtelo zit" (podnikat veci, ...), nebo tu energii zrovna nema.

Moje uroven energie hodne skace nahoru a dolu. Pokud je dole, tak jedina moje motivace proc "delat veci" je motivace strachem: kdyz se nebudes usilovat, stane se to, to a to a tim padem pak budes trpet.

IMO misto motivace hledej zpusoby jak si pridat energii. Pak se 'motivace' = chut objevi sama

THE_SECOND_GUY: To je jako kdybys tvrdil ze neni proc kopat studnu pro ziznive, protoze 200km na zapad jednu maji a s takovym podlozim jako je tady se stejne tak hluboko nedostanem.
Totiz.
Mame prostor, tudiz dosazeni jisteho stupne vyvoje je relativni vzhledem k tem, co jsou okolo nas. I stredoskolsky ucitel, nebo malir pokoju muzou udelat mnoho dobreho. Ne jen profesor a akademicky malir. A je zde misto pro mnoho akademickych maliru i stredoskolskych ucitelu. I pro ty co si kresli jen tak pro radost, nebo aby udelali druhym radost hezkym pranim k rozpusteni ega.
Mame cas, mistri prichazeji a odchazeji. Umre Bach, ale cela rodova linie cita 50 muzikantu a nekolik uspesnych skladatelu. PRED i PO. Pripravovatele cesty, vykonavatele cesty, pokracovatele, kteri opet pripravuji.;]
Mame rozmanitost - kdyz dva delaji totez neni to totez. Kazdy clovek je nekonecne! slOZITYM organismem.

THE_SECOND_GUY: co ze to vlastne sdelujes? ze smyslem pro tebe je vitezit a byt lepsi nez druzi a ze cinnosti ktere toto neumoznuji jsou pro tebe nezabavne.
Imho jsou to zbytecne zbytnele postoje a ani moc neverim tomu ze to az tak mas. Spis mi prijde ze jen tak kverulujes.:]

Osobne delam co me bavi a z ceho mam radost a nemusi mi z toho kanout zvysena spolecenska prestiz nebo sekundarni povzneseni zavisle na hodnoceni druhych.

repast: http://www.newscientist.com/article/mg20126911.300-our-world-may-be-a-giant-hologram.html?full=true

cítím, že funkce skořápek je nedoceněná,))

ovšem jako kuřátka (a zpěvní ptáci) se asi snažíme co nejrychleji prodírat do nových a nových světů,)

:o))) (všechno)

pokaždý totiž vyroste nová :)

Skořápka praská znova a znova.

skorapky jsou hazard

ja bych vsechny ty skorapkare zakazal!

jako by se tu předpokládalo, že existuje nějaká jedna Skořápka™, kterou stačí prorazit a dál je vše čisté a jasné...?
Představu Ultimátní Skořápky™ sice nevylučuju (v mém obrazu světa je možná), ale navrhuju větší opatrnost v tom posuzování, nakolik právě byla proražena tato poslední Skořápka™ a nakolik šlo jen o jednu z mnoha větších či menších skořápek (bez velkého S a bez trademarku) ... :o)

nekdo holt tou hlavou musi hodne mlatit , aby tu skorapku prorazil :)

SCHWEPZ: To řekl krásně :)

Vím, že ta minidiskuse tímhle začala, ale v tom, co píše Second Guy, mně mnohem víc zaujalo to, co mi přijde že silně ukazuje na tlak jiných lidí a na to, že si ho nechává nebo nechával líbit... Myslím, že z něčeho takového (jako jedné z možných příčin) vzniká přehnané zaujetí "bytím nejlepší", a že jste tím pádem mluvili každý trochu o něčem jiném.... Někdo to má už v rodině, že každá jeho aktivita je hodnocena a ve všem má být šampiónem nebo to nedělat...

Jasně, že to je zbytečnej omezující program, myslím že o tom se netřeba nijak moc bavit, že člověk může nacházet spoustu smyslu v činnostech, ve kterých mu o žádný výkon nejde....

Ale někdy je těžké představit si, jak moc jsou někteří lidi právě těmi vnucenými představami kolem výkonu zablokovaní.

Teď jsem třeba vyprávěla kamarádovi o svém nápadu na projekt spontánní práce s tělem, kdy člověk zkoumá, co potřebuje jeho tělo, a vytváří si své vlastní "cvičení". A on položil otázku, která by mě v životě nenapadla: "A co ti, co se styděj?" Jasně, když to řekl, dochází mi to. Jsou lidi, kteří se prostě strašně stydí hýbat svým tělem nějakým neobvyklým způsobem před někým jiným. Nejspíš si někdy někde moc brzo vyslechli, že jejich pohyby jsou "šeredné".... Tady taky nejde absolutně o žádný výkon nebo estetiku, jen o to udělat si dobře.....ale kdo na to má silný podvědomý blok, tomu to těžko vysvětlíš... Respektive jeho rozumu to vysvětlíš, ale to zraněné malé já se bude muset pomalu opatrně uzdravit a vyzkoušet si, že to opravdu může, že se opravdu nebudou všichni chechtat a ukazovat na něj prostem....

Takže ze své pozice můžeš vysvětlit racionální výhody zkoušení nových věcí, ale někdo kdo z toho má strach, potřebuje u sebe pracovat i s příčinami. Samozřejmě třeba je obojí, uvidět smysl, proč se měnit, příčinu dosavadního stavu, i jak na změnu.....

CONTINUITY:...to mi připomíná zakladatele Gestalt terapie Perlse který napsal - Já dělám svou věc a ty děláš svou věc. Nejsem na světě proto, abych žil podle tývh představ, a ty nejsi na světě proto, abys žil podle mých. Ty jsi ty a já jsem já, sejdeme-li se náhodou vzájemně, je to krásné. Nesejdeme-li se, nedá se nic dělat. -- ale myslím, že ta krátká diskuse nebyla o tom, jestli tě někdo do něčeho nutí nebo ne, jestli ti něco opakovaně říkají, či neříkají - pointa byla proč vůbec "něco" dělat, není-li naděje, že v tom budu nejlepší. existuje i jiný smysl v takové činnosti?

THE_SECOND_GUY: Jinak ale, co to znamená "být odsouzenej k věčnýmu nezdaru"?
Představ si, že se tý daný činnosti věnuješ s totálně v pohodě lidma, kteří neřešej žádnej výkon a třeba je vyloženě baví tě to učit a mají radost z každýho tvýho pokroku.

Tohle, co píšeš, zní, že jsi strávil příliš mnoho času s nějakou partou nafoukanců, co si něco dokazovali na tom, že tě shazovali, že něco "neumíš". To je ovšem JEJICH psychická nedospělost. Neumět něco je v naprostým pořádku. Omezovat se kvůli tomu a nic nezkoušet je fakt škoda... Můžeš vyzkoušet cokoliv, co tě zajímá. A je docela důležitý mít u toho kolem sebe ty správný lidi, tj. takový, kteří se k někomu, kdo s něčím začíná, dokážou chovat s respektem. Ono s jinýma obecně nemá cenu cokoliv...

Vím o čem mluvím. Pocházím z hodně specificikých podmínek a dodnes neumím spoustu věcí, co lidi běžně uměj (sporty, atd). A neuměla jsem ještě běžnější (základní domácí práce třeba). Samozřejmě jsem si prošla studem, strachem, výsměchem. Zjistila jsem základní věci: 1) můžu se naučit cokoliv, co se z nějakého důvodu naučit chci, a když se mi to podaří, je to obvykle nádhernej pocit.... 2) normální, vnitřně zdraví lidi a opravdoví přátelé reagují na takový pokusy pozitivně, člověka v tom podpoří všechno mu v klidu vysvětlí a z výsledků se radují s ním :)

THE_SECOND_GUY: :)
Podle mě záleží, jestli pro tebe ta daná činnost má reálnej smysl nebo ne.
Pokud tě nebaví, je naprosto logický její existenci ignorovat a věnovat se něčemu, co děláš rád, dělá ti do dobře, a tím pádem ti to buď jde, nebo je ti úplně jedno, jakej "výkon" podáváš. Nemusíš ovládat jedinej "sport", proč? Tvoje věc.

Ostatním do toho není nic, a pokud ti nějací lidé opakovaně říkají, co bys měl dělat, zasloužili by si upozornit, že takové chování k jinému dospělému člověku je nevhodné - a pokud toto sdělení nepoberou, jejich společnosti bych se vyhla ;)

THE_SECOND_GUY: hele, nehodlám to nějak pitvat, ale na tvou otázku proč to dělat, když v tom nejsi nejlepší bych odpověděl, že to děláš pro sebe - například já jsem spokojený s tím, že sebe překonám, nemusím nutně překonat druhého. mě těší že získám nové dovednosti, které mě obohatí, rozvinou a nemusím v nich být nejlepší. to je pak nějaká obsese, hra ega, která je imho zbytečná. jestli je jediná tvá motivaca být lepší než ostatní, nemám s tím problém, ty sám s tím musíš žít.