LUCIELD: "... že to není hned" řeším tak, že se místo konečného výsledku soustředím na proces a snažím se průběžně odměňovat tím, že je perfekt i způsob práce.

SUNNYRAIN: Ďakujem za Tvoju reakciu. Akurát to Te u mňa skôr ešte viac zaniká akoby malo rásť. Príde mi plytké a neplnohodnotné ho používať, aj keď napíšem nejaké úvahy a veci, publikujem, aj keby boli dobré, stále mi prídu také, že to nie je ono. Že ten väčšinový jazyk sveta a spoločnosti je taký robotický, strojový, že veľa vecí postráda hlbšie vnímanie. Keď na portáloch rozberajú rôzne mobily, myši, výkon, konštrukciu, ale keď sa chceš baviť o ľuďoch o vzťahoch, ešte aj tam to často skončí pri nejakých kvázi článkoch, pseudo psychológii, či v nejakej ezoterike či niečom inom vycucanom z prsta.
V puberte som hľadal taký svoj grál pravdy, ale nakoniec všetko čo človek pozná ho dovedie k akémusi agnosticizmu, že všetko nejde poznať, že každý a všetci máme svoju hranicu a práve tak je to viac v pohode, keď si priznáme, kde vedieť nemôžeme alebo ani nemusíme.
Dnes už rozumiem viac významu fikcie a fantázie v nás, prečo robíme v sebe realitu aj zo skutočností, ktoré sa nikdy neodohrali. Prečo je toľko náboženstiev, prečo majú ľudia ilúzie vo vzťahu alebo aj v praktickom živote.
Je možné aby človek mal prirodzenejšiu jednu vec, ale dal prednosť druhej, kvôli vlastným životným hodnotám a postojom? Sú ľudia, ktorých nejaké veci nebavia, ale akonáhle sú v nich úspešní tak ich baviť začnú. Ja som ten typ človeka, ktorého ešte nevie niečo baviť iba preto, že mu to ide alebo je v tom úspešný, viac posudzujem veci podľa toho aký majú z môjho pohľadu duševný prínos, pointu. Niekedy aj sofistikovane zložité nevedú k ničomu a jednoduché k niečomu podstatnému.
Je to ako v tom teenage filme Divergencia, kde si dievča vyberie žiť život iného typu aký je jej súdený (aj keď ich tam má vlastne viac, nevyberie si to čo je pre ňu najviac vhodné).

I/E projevování se navenek (otevření se, uzavření se do sebe) Jung vlastně neřeší vůbec, tím se nezabývá, o tom MBTI nevypovídá vůbec, a klasickej dotazník je v tomhle ohledu pro občana mystifikující. (Schválně?! Je sranda, že typ vyjde i s tímhle dotazníkem!) Jung řeší introvertní a extrovertní uchopení/pojetí jednotlivých kognitivních funkcí. (Neřeší písmenko I a písmenko E.)
Takže stačí vzít jiný zaměstnání, kde místo I projevů frčí E projevy, a neznamená to totální výměnu mozku - změnu vlastního typu. O projevy nejde. V projevech může lhář například lhát. Což jsou jen lži, jen zkouška inteligence. Není nutný na jeho lži skočit. Není nutný poplést MBTI typ kvůli projevování se I nebo E. Co ale lze - tak si všimnout, jak se on sám v těch botách cítí, když se zrovna projevuje I, nebo když se projevuje E. Prostě který boty jsou ty jeho, když už se nám chlapeček projevuje, jakkoli projevuje...

Stejně tak Mayersové Percieving a Judging mi připomíná snahu z důsledků se snažit vymáčknout příčinu - přitom kauzalita frčí v opačném směru. (Vono by jí chybělo písmenko do tý kombinatoriky... Tak si holka vypomohla...) Co se mi na Mayersové líbí, je ta tabulka - kombinatorika. Že dala psychice vyváženost. Že "pojmenovala 16 typů" z kognitivních funkcí plynoucích. Ale užitečněji se k tomu samému z mého pohledu staví Socionics se svým p-Dom a j-Dom členěním.
Právě p-Dom a j-Dom je odpovědí na to, o čem píšeš Ty. Proč se Tobě zdá přípustné změnit písmenko S/N a nereálné změnit písmenko F/T. (Ses tímhle identifikoval jako j-Dom.) Vono totiž nejde o písmenka. Pod kapotou té karoserie. Auto nejezdí na kapotu. I když to vypadá, že benzin se lije do jedné díry v kapotě.

A to už jsme pak u těch součástek, u kognitivních funkcí - a tam pokládám moji otázku. Na "functional stack".


Jinými slovy, to že šikovnej j-Dom kluk ve 30 používá obojí, jak N, tak S, to už bychom od 30 letýho kluka tak nějak čekali. Např. INFP bude používat (Ne) a bude už používat i (Si). Pofrčí mu obojí. A pomalu se jednoho dne přiblíží i čas, kdy je možný trochu protrénovat i tu pospávající (Te). Což se třeba o 10 let dřív zdá bejt nemožný, ale není všem dnům konec. No a po tomhle všem pak přijde ještě další čas, třeba, kde už by mohlo být přípustný (možná?) prokopat se z toho vlastního "functional stack" ven, a zkusit to i jinak.

SUNNYRAIN: Áno, myslím si, že niektoré veci môžu postupom času sa zmeniť. Z introverta sa v určitom období môže stať extrovert a naopak (otvorenie sa, uzavretie do seba). Aj to ako vnímame veci a prijímame informácie. Najmenej si to viem naopak predstaviť u toho či je človek typ, ktorí skôr inklinuje k mysleniu či cíteniu, to sa podľa mňa nedá až tak meniť, aspoň v mojich predstavách ako keby to tvorilo jadro našej duše. No a či je človek perceiving a judging, tiež mi to skôr pride nemeniteľné (veď aj to je nátura - prirodzenosť).

Je možný celkový zvrat "functional stack"?
Například když někdo ve svém žití používá (Ne) funkci, může nějak "hejbnout kostrou" a vymakat v sobě (Ni) přístup ke světu a (Ni) pohled na svět a (Ni) dovednosti a (Ni) zkušenosti a (Ni) postřehy, když 20 let předtím používal (Ne)?

MBTI kombinatorika je zaměřená na vyvážení psychiky, aby člověk byl člověkem. Vyvážení Jungovských extrovertních a introvertních kognitivních funkcí. Což když se někdy kolem 6. roku ustálí a ujasní dominantní (od Boha nejsnadnější/nejefektivnější) funkce, a začne se v životě prosazovat skrze pomocnou sekundární funkci, tak aby nám psychika člověka fungovala uceleně, je jasné, které funkce nám zbyly jako vyvážený doplněk/protiklad. To je MBTI.

Z pohledu zralosti/vývoje lidské psychiky/osobnosti prý obvykle okolo Kristových let dojde k vytunění terciální funkce. A o nějakou tu desítku let později, nebo ke konci života, se někomu smí poštěstit, že se mu/jí podaří uchopit i inferiorní funkci (v rámci možností) do vlastních rukou. To už mluvíme o kompletní lidské moudrosti, u takového člověka je nemožné jeho "duši" přehlédnout... Máme tady vývoj od "dětského/dětinského" chování postupně k chování, vnímání a rozhodování "dospělého" člověka. Přitom na tohoto člověka po celý život, po celý ten vývoj, sedí stále ten jeden temperamentový MBTI typ.

Práce na celý život! :))) To stále mluvíme o jediném "functional stack", o pouhých 4 z celkového počtu 8 Jungovských kognitivních funkcí. O naučení se žít "se svými dary".
Je možné si nějak osvojit ten "stínový svět" - některou funkci mimo funkční zásobník?

Pokud chápu Junga a MBTI, psychika (zdravého člověka) chce fungovat vyváženě. Je to něco jako gravitace, sice existuje 2. kosmická rychlost, díky které je možné vliv gravitace překonat, ale jakékoli menší úsilí znamená podlehnout tíze gravitace. Zůstat tam, kde jsme.
Moje úvaha: pokud by tedy někdo místo dosavadní (Ne) chtěl používat (Ni), vyváženost introvertního a extrovertního používání funkcí by podle MBTI měla vynucovat protočení (Ti) na (Te), případně (Fi) na (Fe). A kdyby se toto teoreticky zadařilo, vyváženost psychiky by přinesla důsledek, že dojde k protočení i zbylých dvou funkcí. Kompletně nový temperament, překonání druhé kosmické rychlosti. To asi těžko...
Nebo ještě vidím naději v tom, že pokud by tento člověk s oblibou používal (Fi), tak v kombinaci s nově trénovanou (Ni) by zvolil používání méně oblíbené (Te). Případně jiný člověk s oblibou (Ti) by pro kombinaci s trénovanou (Ni) zvolil (Fe). Ale i tak by vyvážená psychika "nutila" k alespoň inferiornímu osvojení si nové funkce (Se) jakožto doplněk nové (Ni), a přehození výhybky oblíbenosti z F na T, případně u jiného člověka z T na F. To už se té druhé kosmické rychlosti opět velmi podobá...


Je mi jasné, že Jungovské "kognitivní funkce" jsou jen jakousi globalizací konkrétních osvojených dovedností. Což vypovídá spíše o temperamentu a "dojmu z chování" člověka, než o člověku samotném, o jeho dovednostech, o tom, co se může a nemůže naučit. Jenže psychika je setrvačná, strhávající do zajetých kolejí. Temperament je setrvačný, strhávající do zajetých kolejí.
Pokud se tedy nebavíme o nevyhraněných typech, kde člověku pravidelně v testu vyjdou písmena XXXX, pokud se bavíme o vyhraněném typu, na který lze MBTI použít, jehož chování a přístup ke světu opravdu odráží daný MBTI typ, chápu pak MBTI správně, že od člověka s (Ne) vnímáním není možné očekávat během jeho života, že by mohl úspěšně použít (Ni) vnímání? (Tohle očekávání by vlastně znamenalo očekávat zvrat "functional stack", což je nereálné. Už samotné osvojování si stále větší zralosti/dospělosti je velkým úkolem na celý život, při zachování totožného temperamentu.)

Ve zkratce: o většině populace lze konstatovat "je takový, jaký je", a nečekat větší zázraky. Chápat, proč se zázraky "nemohou" odehrát.
Jen výjimečné procento populace si může s vlastní psychikou a vlastními možnostmi "pohrát", a to je v jejich životě ostatně k vidění už teď.

KLIP: Nesúhlasím, Sku dávaš časovú líniu minulosti a Nku časovú líniu budúcnosti, pritom oboma spôsobmi vnímania môžeš vnímať v čase. A budúcnosť bude vždy trochu abstraktná a minulosť tak konkrétna ako sme ju zažili + nadstavba.
Ska sa pozerajú na vec od detailu a Nka od celku, ale aj pre sko ma celok význam a pre Nko detail. Preto sú Nka veľký objavitelia, ale môže byť kľudne, že medzi akademikmi je všetkých pol na pol, proste N prístup je iba výhodnejší na neprebádané, nie na poznanie ako také, na to ktoré je už prebádané. A vzorce a symboly práve vznikli ako vyjadrenie pre zmyslové vnímanie určitej abstrakcie, nejaké Nko ich navrhlo aby aj Sko a iné Nká pochopili :).
A každý človek vníma oboma spôsobmi, iba jedným silnejšie, rozhoduje podľa mňa to čo preváži. Nko spracuváva celkom, plusy a mínusy skrz algoritmus, ktorému niekedy sám nie úplne rozumie, kým Sko naberá informácie to ako zhluk rôznych dôležitých detailov, ktoré ho zaujali. Inklinujeme tam dosadiť aj spracovanie, ale to je v mbti oddelené. Mne samotnému príde prirodzené NF a ST, pocitmi spracovať celý prijatý celok a vyhodnotiť a spracovať rozumom prijaté info. Lenže NT, má informáciu o celku, ale rozoberie od detailu, takže v intuitívnosti mu môžu ostať súčiastky, ktoré by mu navyše neostali keby šiel na vec po detaile, a takto s novými „nepoužitými súčiastkami“ navyše môže ďalej v myslení dumať, kde sa ako pohne, no a SF, nespracuje nabraté informácie myslením, ale pod vplyvom pocitov, to znamená, že niektorým pripíše vyššiu a iný nižšiu hodnotu ako by mali v celku, čo môže byť nevýhodou v čisto logických systémoch a výhodov v amorfných „systémoch“ ako sú vzťahy, umenie, niečo čo sa neriadi jednoznačnou logikou.
Ostré videnie aj rozostrené môžeš mať aj na celok a detail. Ale už pri tom ako ich zbieraš určuješ či chceš dospieť k jednoznačnému záveru alebo možnostiam. A samozrejme aj z možností sa dá dostať k jednoznačnému záveru a naopak.
Nejde iba o vzorce a symboly, ale o to ako ich vníma. O minulosť a budúcnosť, ale zas iba o to ako ich vníma. Je to proste zavádzanie, dávať prívlastky jednému alebo druhému, ktoré patria obidvom.

KLIP: Inak mi pride, ze si opisal Sko ako Nko a naopak. Podla mna prave Nko hlada sirsie suvislosti a preto sa napr. hrabe v minulosti. Sko ma vydestilovanu prakticku skusenost a preto sa v minulosti nehrabe (alebo to ma ako fakt a nehlada tam dalsie poznanie). A podla mna Nko odhaduje vztahy a spojenia, takze neviem ako by to dokazalo spravit, keby sa nepozrelo na detaily.

no mne casto vychadza INFP a ESFP na mna

O kompatibilite v mbti: Stále dumám ktorá teória je správna, lebo ich je viac, tak som na to šiel sedliackym rozumom a prakticky sa zamyslel. Príde mi, že predposledné písmenko by mali mať ľudia rovnaké, buď obidvaja svet preciťovať alebo premýšľať, vyhodnocovanie má najväčší význam pre vytváranie hodnôt a spoločné hodnoty sú dôležité aj pre odlišné povahy, aj pre podobnejšie. Naopak mi príde, že v poslednom písmenku by sa mali ľudia naopak líšiť, lebo najviac dopĺňania je práve v tom, keď je ten je ten čo skôr plánuje a druhý zas všetok zaštíti improvizáciou keď sa vystihne nečakané, je to dosť odlišný spôsob reakcie a iniciatívy a pre rôzne veci sú potrebné oba. Zhoda a rozdiel S a N mi nepríde až taký big deal, lebo každý človek vníma aj tým sekundárnym nejak, plus väčšinou u iných vidíme ako čo majú až podľa toho keď to vyhodnotia (teda nie sú dôležité naše skúsenosti zo života ako to čo sme z nich pobrali a aký prístup k životu sme zvolili), ako to v sebe majú keď to prijmú až toľko nezaváži. A E a I, ale aj E a E, či I a I, vedia spolu vychádzať, ak sa vzájomne prispôsobia, tiež nie veľký big deal, aj keď asi E a I mi príde naj kombinácia. Takže podľa mňa pre každého sú najideálnejší dve, prípadne 4ri typy, kým posledné 2 písmena sú pevné a to druhé najviac variabilné :).

KLIP: V češtině o fázích vývoje jednotlivých MBTI typů pro mě srozumitelně píše Michal Čakrt: Typologie osobnosti.

KLIP: Díky za ten článek!
How to convert MBTI® type to Socionics type
http://www.socionics.com/articles/howto.htm
MBTI mě přitáhla z důvodu zkoumání mezilidských vztahů, tak se teď zřejmě z MBTI přeorientuji na Socionics. :))

Pokud jsem ten "převodník" typu MBTI na typ Socionics (s malým písmenem) pochopil, pak je tím článkem napadena kvalita testu MBTI - ohledně kvality určení I/E projevující se navenek versus introvertního/extravertního uchopení Jungovských kognitivních funkcí. Článek říká, že dominantní funkcí u INTJ by měla být podle MBTI Ni funkce, a Te funkce až pomocná. Jenže introverti "před světem" logicky prezentují svoji extrovertní funkci, v tomto případě Te, proto pokládat v testu otázky na "prezentaci před světem" může být zavádějící. Chceme-li u introverta zjistit, kterou funkci on sám považuje za dominantní. Introvert na sebe prostě některé informace nepráskne, dokonce ani test ho neodhalí. ;-) MBTI se tedy věnuje zdání, iluzí před světem, dojmu "na druhé lidi", zda na ně člověk působí Extrovertně nebo Introvertně. Šikovnější by bylo v testu se ptát na dominanci funkcí, ne na venkovní zdání. Vycházely by kvalitnější výsledky i u introvertů.

Např. ten článek mluví konkrétně o INTJ:

Buď INTJ pochybuje o své pomocné rozhodovací funkci (Te/Fe) a je mu jasná dominantní funkce Ni, tzn. považuje se za IN(T/F)J nebo INxJ. V tomto případě je podle Socionics perceiving typ: INTp (nebo kvůli pochybnostem INFp).

Nebo INTJ pochybuje o své pomocné vnímací funkci (Ni/Si) a je mu jasná dominantní funkce Te, tzn. považuje se za I(S/N)TJ nebo IxTJ. V tomto případě je podle Socionics judging typ: INTj (který ale v MBTI neexistuje) nebo v MBTI existující typ ENTJ (ENTj) nebo kvůli pochybnostem ESTJ (ESTj).

Pokud ale odhodíme pochybnosti (nepřesnost testu) a zůstaneme u toho, že test byl absolvován kvalitně, písmena T F S N jsou jasná, pak v prvním případě MBTI nabízí (pro Socionics INTp) typ INTJ (Ni dominantní, Te pomocná) a v druhém případě nabízí (pro Socionics INTj) typ ENTJ. Protože ENTJ má dominantní funkci Te a funkce Ni je až pomocná. (Tady je okaté protočené pojetí Extroverze a Introverze v MBTI metodice.)

Když tedy dokážu v testu "opominout" zdání Extroverze/Introverze navenek u introvertů (např. použiji test s kvalitnějšími otázkami), pak mi MBTI INTJ může občas vyjít jako ENTJ, protože dominantní je Te funkce, nikoli Ni funkce. Častěji zřejmě vyjde klasické INTJ (s dominantní Ni funkcí a Te jako pomocnou). Jen občas ENTJ.

Pro zkoumání vztahů, např. duality, ale potřebuji u obou jednotlivců dozrát k odhalení dominantní funkce, ne k pouhému MBTI zdání navenek. Prostě aby se "kvůli metodice MBTI samé" z toho úplně nevytratil Jung. :)))
Pro INTJ bude dualitou ESFP.
Pro ENTJ bude dualitou ISFP.

DIVA: :D

BLACKDRAGON: můj mínus byl za přezíravost pro rybičky

SUNNYRAIN: lenze ja ako blizenec si pridem INFP a ESFP :) ten test som za poslednych 10 rokov robil na tolko strankach v rozne obdobia a vzdy vyslo jedno alebo druhe

inak by ma zaujimal aj iny nazor tych co ta zaminuskovali :) predsa je len lepsie poznat alternativne nazory ako iba vyjadrenie nesuhlasu

BLACKDRAGON: Vtipný je že to do velké míry sedí na mě, ale téměř vůbec na partnera, který je ovšem takový IXXJ mix, nejvíc bych asi řekla blízký ISTJ, takže ze všech čtyř možných kombinací bych skoro řekla, že platí něco. Co s tím, to ovšem neříká ;)