• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam. Chapu nutkani napsat nam, ze si to nikdy nekoupite, nebo jeste nekoupite, ale prosim vyuzijte jine boards. Uvazujte, jak by to tu vypadalo, kdyby nam sem tohle napsal kazdy z uzivatelu Nyxu.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod #6, nebo dokonce bod #1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    JIMIQ: Naprosto netuším, kdybych dokázal takový věci předpovídat, tak nesedím doma na gauči u Nyxu, ale v Karibiku na jachtě plný chlastu, koksu a štětek.

    Záleží na vývoji ekonomiky, v Evropě pak na dalších věcech jako třeba ty emise. Celosvětově to ovlivní hlavně to, jak na tom bude Čína a Indie, to jsou největší a nejrychleji rostoucí trhy.

    Může to být víc, může to být míň - spíš bych tipoval víc.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    BOBASH: odhlédnouc od tohoto, myslíš že 2021 se prodá víc osobních aut než 2018?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    FORTRESS: A to je to co tu říkám od začátku - než přijde VW s MEB platformou, bude Tesla jediný použitelný elektrický auto. I ten I-Pace má dojezd na pytel. Jakmile půjde za milion a něco koupit Škodovka s dojezdem 500km, tak to bude zajímavý.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    JIMIQ: Za prvé, benzínový auta z let 2011 až 2013 se ani neblíží konci svojí životnosti, běžná životnost auta je 20 let. Takže to, že se elektromobilu neničí převodovka a motor je jedno, těm benzínovejm autům z těch let taky ne.

    Za druhý, i kdyby, tak to nemá statisticky významnej vliv vůbec na nic. 400 tisíc elektromobilů za tři roky? Celková produkce aut v těch třech letech byla zhruba 188 milionů.

    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    BOBASH: No tohle je zrovna případ - "jedu za našima na vesnici". Plánovat s tímhle nějakej výlet i po ČR? Zatím to vychází co milion za auto to 100km nekompromisního dojezdu.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    BOBASH: "Životnost EV nemá žádnej vliv" - v roce 2019 ano, ale já mluvím o 2021. Za 2011-2013 (životnost 8-10 let, spadající do tvého rozmezí) se prodalo asi 400k elektromobilů celosvětově, kterým se neničí převodovka, motor vydrží víc, brzdy vydrží víc (rekuperace), atd. Buď přejdou na styl "kolem komína" (stejně byly dojezdy mizerné), nebo se vymění baterka. Ale nepostaví se místo nich nové auto
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    BOBASH: prodeje klesají i v Číně (druhý největší trh světa) a EVs tam mají 6% podíl
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    GM and Volkswagen are no longer manufacturing hybrid cars for the US - Business Insider
    https://www.businessinsider.com/...volkswagen-no-longer-manufacturing-hybrid-cars-for-us-2019-8?IR=T
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    PETER_PAN: Souhlas. Pořád se neshodneme na nutnosti 1 000 km auta, podle mě takový asi budou existovat, ale jen pro ty, co opravdu hodně jezdí.

    Ale pro normálního člověka je i v tebou popisovaným režimu naprosto dostačující auto s dojezdem těch 500 - 600 km, protože ví, že většinu dní mu stačí držet dojezd třeba na 200 km a využívat výhod SmartGridu, a když bude vědět, že o víkendu jede k babičce na Moravu, tak to prostě naplánuje a nechá to postupně dobít na plno.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    TOXICMAN: + BOBASH:

    Co se tyka toho dojezdu tak to rozvedu. S nastupem smart grid koncepce pujde vyuzivat (nakupovat) elektrinu v ruznych rezimech. Uz ted treba v Nemecku muze byt velkoobchodni cena elektriny zaporna (hodne fouka a je nadbytek energie v siti) a postupne se bude, vyrazne rozdilna cena elektriny podle aktualni situaci v siti, dostavat i do maloobchodniho modelu.

    Takze si treba pripojis auto (system hlasi ze uz mas stavu jen 200km) na domaci nabijeni s tim ze potrebujes mit rano mininalne 400km dojezd (teoreticke maximum je dejmetomu 1000km u meho teoretickeho vozu). System vi ze driv nez ve 1 rano elektrina levna nebude a i pak bude kalkulovat a prednostne dobije jen na 400km a ceka jestli nebude cena elektriny pod nejakou stanovenou mez, kdy se vyplati dobijet i vice.

    Jindy budes planovat delsi cestu takze natvrdo zadas plne dobiti, nebo zadas ze s prumernym najezdem 100km/den a kazdovecernim pripojenim k nabijecce chces mit nabito na 1000km nejpozdeji do konce tydne.

    Musime se podivat na cenu elektriny. Dneska je normalni cena cca 5.5 CZK/kWh, s nizkym tarifem bezne pak cast dne treba 3.5 CZK/kWh. Znam par lidi co maji velkou spotrebu a velke tarify a jsou cast dne i na cca 2.5 CZK/kWh, dokonce znam cloveka co to pri spotrebe za cca 100kCZK/rok dotlacil na cca 2.1 CZK/kWh. Tohle ale neni pro bezne smrtelnika dostupne.
    S nastupem smart gridu a vysokemu podilu obnovitelne energie bude rozdil v cenach bezne treba 10x (!). A v tehle chvili je potreba mit nejakou retenci v kapacite autobaterie.

    Tech 1000+km bude uplne v pohode dosazitelne behem jednotek let. Laboratorni baterie by tohle umoznovali i dneska a jejich implementace do vyroby je draha, neco trva (postavit novou halu, provoz) a pro obmenu ve stavajicich provozech se stejne pocka na konec zivotniho cyklu linky stare. BTW - to plati u rady elektro vyrob. Zadne zasadni zmeny se nezahrnuji, linka vyrabi a kdyz je na konci planovane zivotnosti tak se vyhodi a vystavi se nova linka, typicky o technologickou generaci novejsi.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    BOBASH: ampery si dopocitas kW = V x A
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    BOBASH: Jen doplnim ze rada elektroaut ma prevodovku - jednostupnovou, jednoduchou, co prezije auto.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    JIMIQ: Delší životnost EV se začne projevovat prosímtě kde? V reálným světě nemají EV na automobilismus víceméně žádnej statisticky významnej vliv. Mimo Norska, který má na ICE daně v řádu stovek procent a na EV ne, takže Tesla Model S tam stojí stejně jako Škoda Superb, se jejich podíl na trhu téměř nikde nedostal přes 1-2%. A to mluvíme o prodejích nových aut, a o posledních cca dvou letech.

    Průměrnej věk aut na silnicích je ve většině západních zemí 8 - 15 let. Celkovej podíl elektromobilů nebude ani to procento.

    Důvod, proč klesají prodeje nových aut od roku 2018, není ani elektromobilita, ani sdílená jízda, která taky nemá žádnej zásadní vliv (mimochodem, nic jako sdílená jízda neexistuje - Uber, Lyft a Bolt jsou taxíky přes appku, ZipCar, Car4Way, Anytime a podobný věci kde si můžeš půjčit auto na ulici jsou pořád autopůjčovny, jen přes appku, a věci jako Turo nebo HoppyGo jsou P2P půjčovny. Nic z toho není "sdílení", je to normální byznys, jen s jinou mechanikou).

    Prodeje klesají hlavně v Evropě, v USA se skoro nezměnily, respektive vypadá to na běžnej výkyv. V Evropě klesají proto, že nově musí být všechny auta homologovaný podle normy měření spotřeby WLTP, která je sice furt laboratorní nesmysl neodpovídající realitě, ale mnohem realističtější než dosavadní NEDC, čehož ale dosahuje mimo jiné díky tomu, že to měření je nesrovnatelně časově náročnější.

    To vede k tomu, že většina automobilek nestihla homologovat zdaleka celou modelovou řadu, a některý modely vypustila. Běžně vypadla třeba třetina až polovina nabízených kombinací model/motor/převodovka. Spousta zákazníků tak čeká, až se vrátí to, co chtěli.

    Druhá, tentokrát celosvětová, věc, je že kvůli stále náročnějším emisním předpisům jsou auta složitější a dražší. Typicky v Evropě s přicházejícíma normama Euro 6 zdražily diesely a přestalo mít smysl je dávat do levných aut.

    Životnost EV nemá žádnej vliv, je jich zanedbatelný množství a i ty nejstarší jsou ve věku, kdy ten rozdíl pořád není poznat (ICE auto z roku 2011 je pořád tak ve třetině životnosti - v polovině doby, než se dostane na průměrný věk auta na našich silnicích).
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    FORTRESS: Na dobíjení ze zásuvky prostě potřebuješ ideálně 380V a bůhvíkolik ampér. Pak dobiješ i Teslu přes noc, a dobíjení po běžným dni ježdění trvá pár hodin.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: A v těch výrobních nákladech právě nemáš pravdu. To, že i malý elektrický auto stojí podobně jako velký elektrický auto není tím, že by si výrobce chtěl vymejšlet velký ceny.

    Je to tím, co už jsem tady x-krát popisoval, ale zkusím to znovu.

    Malý benzínový auto není levnější kvůli tomu, že je malý. To je nejzásadnější omyl většiny lidí. Je levnější proto, že má:
    - menší, jednodušší motor (míň válců, míň technologií - nemusí mít třeba turbo, nemusí mít proměnný časování kde čeho etc.)
    - chudší výbavu
    - jednodušší techniku všude jinde, typicky třeba levnější řešení zadní nápravy
    - je obvykle celý levnějc udělaný (levnější materiály, levnější komponenty, absence komponent)

    Přesto je malý auto pro automobilky obecně velmi málo výdelečná věc. Obecně jsou profity na nejlevnějších autech (řekněme Citigo, Fabia) někde v jednotkách procent. U něčeho jako Superb v plný palbě už to může bejt třeba 10 %, u něčeho jako Porsche 911 je to třeba 40 %. Tohle je třeba důvod, proč Porsche svýho času vydělávalo víc než Volkswagen a proč Ferrari vydělává víc než Fiat-Chrysler. A proč Fiat Chrysler vydělává nejvíc na drahejch pickupech a skoro nic na Lanciích Ypsilon.

    Malý auta jsou tak mnohem citlivější na zvyšování nákladů, protože to se hrozně projeví na cenách. Typickým příkladem je to, že z aut do velikosti Fabie už v podstatě zmizely motory na naftu, protože dnešní motor na naftu je hrozně drahá věc bez ohledu na to, jak je velkej (zařídit aby splňoval emise vyžaduje komplikovaný technologie). Spousta výrobců se už chystá přestat nabízet naftu v hatchbacích nižší střední (auta velikosti VW Golf).

    Tak, a teď vezmeme to malý benzínový auto, a uděláme ho na elektriku:
    - motor bude přibližně stejnej u toho velkýho, protože rozdíly ve výrobních nákladech velkýho a malýho elektromotoru jsou mnohem menší, spíš téměř žádný.
    - baterky budou přibližně stejný, protože spotřeba auta velikosti Superbu a velikosti Fabie se téměř neliší. někde tady byla i tabulka z nějakejch testů, kde BMW i3 (velikost cca Fabie) měla spotřebu asi o 20% nižší než Tesla Model S (velikost cca Mercedesu třídy S a odpovídající výkon).

    - zbývá poslední rozdíl, totiž to, že menší auto se dá udělat z levnějších komponent. To by zdánlivě furt fungovalo, jenomže tu máme jinej problém, což je economy of scale.

    Vysvětlím.

    1) U aut tvoří naprosto zásadní část nákladů (často pravděpodobně víc než přímý výrobní náklady) jejich vývoj a příprava výroby. Od procesu vývoje jako takovýho přes testování (miliony kilometrů najetejch s desítkama až stovkama prototypů), crash testy, nejrůznější zátěžový zkoušky atd.) po přípravu výrobních linek, případně stavbu továren. Náklady na vývoj auta, který využívá většinu existující techniky (tzn. motory, nápravy a tak jsou sdílený s něčím co už ta automobilka používá v jiných modelech) se pohybují v nižších miliardách eur, vývoj kompletně nový platformy v desítkách miliard.

    2) Elektrický auto postavený na základě ICE auta je z mnoha důvodů nesmysl.
    Samonosná karoserie ICE auta je stavěná tak, aby měla prostor na motor, převodovku, nádrž a podobně. Má tedy hodně místa na motor (ICE je větší než elektromotor, mnohonásobně), naopak nemá místo kam dát baterky, jakýkoliv řešení jak to udělat je vždycky šílenej kompromis. Následkem toho je takový řešení obvykle drahý a ještě blbě funguje.

    3) Zbývá tedy ta strašně draze vyvinutá platforma pro BEV (v případě platformy MEB od Volkswagenu se odhadujou náklady na její vývoj na desítky miliard euro). Ta je do jistý míry škálovatelná, třeba u toho MEB je vidět už na modelech který se plánujou pro uvedení na trh, že může stejně dobře jezdit v autě velikosti Golfu (VW ID3, 4.25 m na dýlku), tak v autě velikosti Škody Kodiaq (Vision iV, 4,66 m na dýlku) a nejspíš půjde naškálovat cca od Fabie po Superb (od 4 do 5 m).

    Jenomže tady nastává finální problém.

    Máme platformu, která je vcelku komplexní a obsahuje víceméně celou techniku auta. Tu platformu jsme draze vyvinuli, vyvinout druhou, menší, jednodušší by bylo hrozně drahý. Kdybychom chtěli zlevnit malý auto tím, že pro něj vyvineme za pár miliard euro výrobně levnější platformu, muselo by se prodávat v obrovskejch počtech, aby se to vyplatilo.

    Pokud pro malý auto použijeme stejnou platformu, bude stát jako velký auto. Nemáme totiž kde ušetřit:
    - Motory jsou cca stejný, tím, že tam dáme motor o výkonu 50 koní místo 150 koní jsme u ICE auta ušetřili minimálně desítky tisíc, u elektrickýho neušetříme skoro nic
    - Převodovka není
    - Podvozek je stejnej, je součástí platformy, výrazně levnější řešení se nevyplatí vyvíjet
    - Baterie. Tady zasahuje další charakteristická vlastnost BEV, totiž že spotřeba je skoro stejná u velkejch a u malejch. Takže jediná cesta je omezit dojezd.

    Výsledek je, že máme malý auto, který stojí skoro stejně jako velký auto a jediný, čím ho můžeme udělat levnější, je menší dojezd.

    Tady přichází na řadu fakt, že naprostá většina lidí, kteří kupujou nový auta, se nespokojí s udávaným dojezdem 200 kilometrů (nadšenci do elektromobilů a lidi co skoro nejzdí a mají na to ojetinu a lidi co si kupujou auta na ježdění po městě a v garáži mají jiný jsou jen malá část trhu).

    Takže pokud zmenšíme auto a snížíme dojezd, nejspíš jich prodáme málo a zkurvíme si tím economy of scale, čili ještě zmenšíme cenovej rozdíl.

    No a výsledek je, že Renault Zoe stojí skoro stejně jako Tesla, e-Up! stojí 2,5x víc než benzínovej, a případná malá věc na platformě MEB by stála pořád podobně jako ta velká věc. Ergo, nemá to smysl. Všem se víc vyplatí udělat to auto o kousek větší, o kousek lepší, s větším dojezdem, protože za to jsou lidi ochotný zaplatit peníze.

    Možná za 10 let, až bude nasycenej trh s drahejma elektromobilama a baterky budou stát čtvrtinu co teď, bude dávat něco malýho a levnýho na elektirku smysl. Do tý doby ne.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    este teda aby som nevyznel ako nejaky rocild, tak panelakovci si mozu dobijat auta z poulicneho osvetlenia, staci mala uprava: https://www.seakenergetics.com/sk/ev-nabijanie.html
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Klub elektromobilistů jsou ale nadšenci. Stejně tak bych ti na základě toho, že znám spoustu klubů majitelů americkejch aut mohl tvrdit, že lidem nevadí auta se spotřebou 20 l/100 km, na základě toho, že nám lidi z klubů majitelů starejch Land Roverů bych ti mohl tvrdit, že lidem nevadí, když auto nad 100 km/h hrozí tím, že se převrátí, na základě zkušeností s lidma z klubů majitelů starejch Jaguarů bych ti mohl tvrdit, že lidem nevadí auto, který funguje jen v úterý a v dubnu, a tak dále.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    LOPIK: jak linej "jit" tankovat? jako jasne socialovia pri panelakoch to budu mat tazsie, ale ja pridem do garaze a pichnem to do zasuvky ... praca na 10 sekund... jak "linej"? :D
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    DZODZO: Asi jak kdo, ale i to elektroauto je clovek linej jit "tankovat" kdyz tam ma tricvrte "nadrze".
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    FORTRESS: z domacej zasuvky vacsinou nebudes nabijat baterku z 25%, pri beznom dennom najezde 50-60km ju vybachas tak na 80% a tych 12-15kWh, ktore si na to spotreboval, tak dobijes na beznej zasuvke za 6-8 hodin t.j. cez noc
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    COMODOR_FALKON: "Většina řidičů jede dál než 100km jen párkrát do roka" - to jsi vzal kde?

    Typická e-auto domácnost dneska vypadá asi takhle : 1 x tesla nebo jiný EV jako masírka nebo pro využití parkovacích zón ve městech. Druhý auto SUV aby se někam vůbec dojelo a třetí auto pro manželku/děti. Do toho si ještě syn koupí ibizu v tdi (kat off, dpf off). Tenhle vozovej park ještě ideálně po pěti letech obnovit. Jak ekologické.


    ad bezproblémový nabíjení ze zásuvky :D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam