• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    MINER
    MINER --- ---
    Koukám, že řešíte autonomní auta víc než elektrická. To mě zajímá.
    To by vás mohla zajímat perfektní prezentace, jak to řeší Tesla; vizte video v článku:
    Tesla admits its approach to self-driving is harder but might be only way to scale - Electrek
    https://electrek.co/2020/06/18/tesla-approach-self-driving-harder-only-way-to-scale/

    VACA: ohledně nepredikovatelnosti AI/ML: kvůli regulovaným byznysům jako banking/health na to vznikla přímo oblast interpretability/debuggability (s výhradami i explainability).

    Současný pohled (technologický, nikoliv právní, který rozebíráš ty) je, že ML se rozhoduje podle dat, které byly předloženy při učení. Proto je potřeba zajistit jejich reprezentativní rozložení a omezit biasy. Řeší to třeba H20.ai a částečně superwise.ai jak v tréninkové tak produkční fázi.
    Například v banking/health každé rozhodnutí ML obsahuje reason code, proč se síť rozhodla, jak se rozhodla. Většinou se to překládá na to, jakou roli v rozhodnutí hrála vstupní data.
    Zjednodušeně např. že zákazník nedostal půjčku, protože má nízký plat a credit score a ne protože je černoch.
    KEB
    KEB --- ---
    VACA: to mi připomnělo, jak se asi bude řešit situace, kdy si ai v autě bude muset vybrat koho zabije a koho ne, když bude jasně vědět, že to neubrzdi.

    Jinak dík za pohled zase z jiné strany, super. :-)
    VACA
    VACA --- ---
    Nemam kapacitu reagovat na jednotlive ruzne vstupy, a tak si dovolim prispet do diskuze tak nejak obecne:
    Asi pred rokem jsem se o tom dokonce zminuval v jedne diskuzi: Pracovne jsem se ucastnil celoddeni konfenence ktera resila vstah prava, umele inteligence, a lekarstvi. Jo, byla to konference ohledne lekarstvi a ne aut, uznavam.
    Ale z hlediska prava je prave problem kdyz ma ai samostatne rozhodovat v pripadech, kdy to muze mit dusledky. Napr to ze v dusledku jejiho rozhodnuti nekdo umre.. Je vlastne jedno jestli se to stane pod skalpelem autonomniho robota na operacnim sale, nebo tim ze autonomni vozidlo porazi cloveka. AI z hlediska pravniho systemu neni jak potrestat.
    Je tam problem v tom, ze ai v pravym slova smyslu neni jen program kterej nekdo napsal, protoze to by se dala prenest zodpovednost na autora programu. Ale ai od urciteho stupne uz defakto neni program, Ai je schopna se samostatne ucit, a sama tak rozvijet svoje schopnosti.
    A to dokonce az do te miry, kdy si zacne tvorit svuj unikatni zdrojovy kod, kterej uz pak nikdo neprecte.

    Pravo je urcitej system jak nastavit pravidla ve spolecnosti lidi. Pravo ma svoje zarodky v nejstarsich civilizacich, a vyviji se uz treba 4000let.
    Umela inteligence je neco co pravni system doposud nikdy nepoznal, a nevi jak s tim nalozit.
    Clovek ma totiz omezenej cas “pobytu” na tomhle svete, takze metoda bice je jednoducha: omezeni, ci odneti svobody. Umela inteligence ale nelze adekvatne potrestat tak jako clovek.


    Dalsi urcity specifikum prava je, ze prakticky vzdycky vznika az v dusledku nejakeho problemu. Nikdy ne s predstihem.
    Pravo z podstaty sve veci nemuze vznikat s predstihem. Nemuze totiz predikovat budoucnost.
    Kdyz bych pouzil priklad kterej tam jeden z pravniku uvadel: vemte si jak si vizionarsti autori v historii predstavovali rok 2020. V jejich vizich meli lidi roku 2020 letajici auta, apod., ale telefonovat chodili do telefonni budky.
    Ale skutecnost se vyvynula presne obracene, auta stale jezdi na pneumatikach po zemi, ale telefon nosi vsichni v kapse.. Zjednodusene receno to je prave duvod proc pravo nemuze predikovat budoucnost, ma-li byt spravedlive.

    Dalsi zalesitosti tykajici se prozmenu umele inteligence je etika. V lekarstvi je to naprosto seriozni pojem. Ale i v motorismu se vyskytuje, a pomaha lidem resit urcite situace. Etika ale nejsou jasne definovany pravidla.

    A je pravda, ze v ramci strojoveho uceni umele inteligence se etika take resi. Vzpomenu napriklad stranku: https://www.moralmachine.net kde muzete do fondu rozhodovani budoucich autonomnich vozidel prispet i vy. Je to naprosto seriozni vyzkum. Jednou se tak treba stane, ze se v podobne krizove situaci na zaklade vasich vstupu autopilot rozhodne o budoucnosti lidi v jeho bezprostredni blizkosti. Klikejte tedy ve vasem nejlepsim prevedceni o sprave reakci. Narozdil od krizove situace, tady mate cas o tom premyslet;)
    (Tady ja priznavam ze s timhle vedomim jsem moc mekej na to abych tim “testem” prosel od zacatku dokonce.:)

    V tehle ohledech musim dat za velkou pravdu bobashovi. At bude ai a schopnosti autopilota sebelepsi, a treba bude mit mene nehod nez clovek. Pravo je v soucasnosti pro autopilota obrovskou prekazkou. Velmi pochybuju, ze by napriklad tesla na sebe vzala zodpovednost za to. A jak bylo psano, to je presne duvod proc oni nuti ridice drzet ruce na volantu v rezimu autopilota. Ridic tak na sebe prebira pravni zodpovednost.

    V lekarstvi napr, kdyz operuje robot davinci, tak on je vzdycky pouze v roli asistenta, operaci stale vede clovek, ai mu muze pouze davat doporuceni, a on muze vyuzivat i jeji naucene zakroky, motoriku apod., ale je to jeho rozhodnuti, a v pripadne problemu on nese zodpovednost.
    Nutno dodat, ze ten robot davinci je dnes uz vlastne asi zkusenejsi operater nez nejlepsi clovek v tomhle oboru. Protoze on uz v podstate provedl mnohem vetsi pocet operaci, v ramci sdileni dat, on se naucil i ty pohyby lidskejch rukou, diky tomu ze lidske vstupy jdou prez neho, ma pristup k obrovsky databazi ktera je obsahlejsi a rychlejsi nez lidska pamet, apod.

    Tim nechci lidem nijak krivdit:) A furt bych se asi cejtil lip kdyz by me operoval dost dobrej zkusennej doktor, klidne prostrednictvim robota, protoze on je taky clovek jako ja. Nez kdyz by me operoval robot sam autonomne, furt je to proste jenom studena masina bez citu a emoci.. :D

    Nicmene ted je v tomhle ohledu doba velke historicke zmeny jakou lidsvo za celou dobu sve existence nikdy nezazilo. Sice, ze se intenzivne resi a pracuje na tom jak zakomponovat umelou inteligenci do pravniho systemu.

    Ten problem je mnohem sirsi nez automobilismus, nebo lekarstvi. Realne uz napriklad dachazelo k tomu ze umele inteligence zaplavuji diskuze pod volebnima kampanema apod. A snazi se tak ovlivnit verejne mineni. A mnoho dalsiho :)

    Micosoft treba mel se svoji experimentalni umelou inteligenci velkej problem. Uz si nepamatuju jak se jmenovala, byl to spcialni experiment ai, kdy ona provozovala nejakou stranku, neco jako nyx;) A ucila se od lidi.. Jenomze lidi ji zacali cilene krmit ruznejma teoriema o rasizmu apod. A z ni se potom stal rasista.. Ale nemohl za to ani microsoft, ani ty lidi. Ona se ucila a vytvarela si svuj kod sama. Takze to neslo ani pravne nijak poresit. A tak ji museli vypnout. Ale vona svoje vypnuti asi moc neprozivala:D

    Sory za odbocku. A delsi text
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: A já řekl, že by něco takovýho mělo být možný?

    Ne, říkal jsem, že první budou robotaxíky, co budou jezdit pomalu ve městech. Neříkal jsem, že budou ve městech jezdit pomaleji než jiný auta (i když i to je možný, těch 50 km/h může bejt moc optimistický), ale že jejich schopnost jezdit jen pomalu bude jednou z věcí, co je omezí na centra velkých měst.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Aha... A můžeš mi prozradit, kde přesně by to v tom "geofencovaným velkým městě" už nebyla obec a mohlo se legálně jezdit více, než "velmi pomalu" (tj. do 50 km/h) i mimo okruh/průtah..?

    Jo a jinak, co se týče vyhýbání a jeho údajné komplikovanosti - vygoogli si testy Skydio 2...
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    COMODOR_FALKON: ak sa muskovi podari razit tunely dostatocne rychlo, tak by mohli pod mestami v tuneloch jazdit kludne aj kileckom :) uvidime ako bude fungovat ten loop v las vegas

    Vegas Loop
    https://www.lvloop.com/
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Ale já neříkám, že to nepůjde. Říkám, že to bude trvat dýl, než si Muskova sekta představuje.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH: ja sem hrozne rad za informace, ktery tady davas, a je videt, ze mas obrovskej prehled, co se aut tyka.

    ale nekdy ses tak urputnej v tom ze neco nejde, ze uz prehlizis moznosti kdy a za jakych okolnosti by to slo. to pak tvoji duveryhodnost naopak snizuje...

    a ano, souhlasim, plne autonomni auta pro 100% pokryti vsech moznych nestastnych situaci jeste nejakej cas nebudou
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: A já ti prozradím malé tajemství:

    na světě nejsou jen obce

    50 km/h (nebo dost možná spíš 30 nebo 40 km/h) je plně dostačující rychlost v centru městě, kde se stejně víc nejezdí, ale mimo centrum města je to rychlost značně nedostačující.

    A to, že naučit auto reagovat ve vyšších rychlostech s dostatečnou spolehlivostí je jeden z důvodů, proč plná autonomie mimo města bude trvat mnohem dýl. Ve větší rychlosti musí už například řešit jestli se vyhýbat nebo brzdit, kdežto v malých rychlostech (dejme tomu do těch 50 km/h, ale asi spíš míň) stačí brzdit. To eliminuje noční můru všech výrobců autonomních aut a jejich PR, totiž "trolley problem".
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    LOPIK: Ano, oslňovalo by to, protože ten bordel na světle láme paprsky světla. Což při pohledu z druhý strany toho skla znamená, že tím sklem bude blbě vidět. Třeba kdyby za ním byla kamera.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH:
    "Reálný je (...)robotaxi, který bude geofencovaný typicky na velký město, a bude jezdit velmi pomalu (třeba do 50 km/)"

    Psst, prozradím Ti malé tajemství:
    Tvoje "velmi pomalu" je ve skutečnosti maximální povolená rychlost v obci v ČR ...a většině zbytku planety.
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    BOBASH: Tak, ale ten duvod neni, ze by to spinavy svitilo nejak min, ale ze by to mohlo oslnovat protijedouci.. Cisteni kamer je imo jeden z tech nejmensicj problemu autonomnich aut..
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Ostřikovače předních světel jsou na každým autě, který má xenonový světla (což je posledních 10 let víceméně každý auto, pokud to není něco moderního co má LED) povinná výbava.

    Na moderních autech je akorát nevidíš, protože jsou schovaný. Ale jsou tam. Jsou to ty rámečky pod světlama:

    DZODZO
    DZODZO --- ---
    BOBASH: ostrekovace prednych svetiel nie su beznou vybavou vozidiel, vacsinou su vo vyssich modeloch alebo za priplatok, navyse na mojom starom aute su ostrikovace uz iba na ozdobu, lebo nefunguju, ale nikdy som ich nepotreboval, myslel si ostrikovace predneho skla a stierace?

    PISKVOR: jj vzadu je to ten pripad, kde sa ten bordel zachytava najviac, niektore auta to maju riesene zasuvanim dovnutra ked ju nepouzivas, v pripade autonomneho vozidla bude vyuzivana neustale, preto tam bude pravdepodobne nejaky lepsi mechanizmus na cistenie
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    OMNIHASH: Ne, nemyslím si, že se to bude týkat jen aut.

    Nic to nemění na faktu, že autonomní auta se budou muset přizpůsobit naší společnosti, včetně její po dekády let zavedené tendence trestat zranění a úmrtí z nedbalosti. Prostě to někdo bude muset minimálně zaplatit.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Zopakuju otázku: byl jsi někdy na vesnici? Nebo kdekoliv mimo město?

    Silnice nemají chodníky.

    Lidi chodí po silnicích.

    Aby to bylo ještě horší, silnice nejsou tak široký, aby na nich mohly auta jezdit tak daleko od krajnice, aby chodce nepřejely.

    Pokud má auto být autonomní mimo dálnice a vybraný ulice v dobře osvětleným městě, musí být schopný spolehlivě identifikovat i chodce v černých hadrech v noci za deště.

    Dokud tohle neumí (stejně jako řadu dalších věcí), nemůže fungovat autonomně.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    SHEFIK: mohl jsem dodat ve mestech, pokud by slo o teslu, kde se stejne jezdi max 50, ale klidne si pojdme povidat uz ted o te vesnici :)
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH: jeste naposled se vratim k podstate problemu, protoze tady se rado utika jinam.

    nejdriv omluva: moje tvrzeni, ze chodec nema na silnici co delat, bylo neuplne. je to jen za podminek, ze neni prechod, nebo chodnik, pripadne si to jina situace, jako vystup z auta, zachrana cloveka a dalsi pripady vyzaduje atd.

    predpoklad 1: cernoch, tma, mlha, bez reflexnich prvku.
    predpoklad 2: plne autonomni auto ma nastavene prvky tak, aby autem nejelo po krajnici silnice
    predpoklad 3: autonomni auta nezacnou jezdit v bosne na male vesnici, ale v zapadnich vyspelych statech/mestech, jak sam uvadis

    soucasne predpisy (pozor, budouci mohou byt i jine), znovu odkazuji na puvodni link:
    https://www.podnikatel.cz/zakony/zakon-c-361-2000-sb-zakon-o-silnicnim-provozu/f2084737/

    3) Kde není chodník nebo je-li neschůdný, chodí se po levé krajnici, a kde není krajnice nebo je-li neschůdná, chodí se co nejblíže při levém okraji vozovky. Chodci smějí jít po krajnici nebo při okraji vozovky nejvýše dva vedle sebe. Při snížené viditelnosti, zvýšeném provozu na pozemních komunikacích nebo v nebezpečných a nepřehledných úsecích smějí jít chodci pouze za sebou.

    hypoteticka otazka: prejede auto tohoto cernocha, i kdyz bude na vesnici, kde neni chodnik?
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    BOBASH: speciálně pro tebe tam byly ty poslední dvě vedlejší věty, ale vidím,
    že stejně marně. Jinak, jestli máš pocit, že automatizace/autonomie se týkaj jenom aut, bude pro tebe následující desetiletí velký překvapení.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    OMNIHASH: Takže změníme celej systém trestního práva a vyřadíme z něj trestné činy spáchané z nedbalosti, protože se to nehodí kvůli autonomním autům?

    Jo. Kulová kráva ve vakuu.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam