• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Dobrej post, lepší než se hádat o píčovinách.

    Ad autonomie – jediný co víme je, že to bude trvat dýl než Musk tvrdí.

    Se software máš pravdu, je to krásně vidět na VW, kterýmu teď kvůli SW nejezdí ani auta na benzín. Na druhou stranu, právě kvůli tomu vyrazil VW šéfy vývoje a staví víceméně celou novou IT divizi, která má nabrat tuším asi 10 000 ajťáků (a nějaký z nich určitě budou autistický).

    Solid state – nemám info.
    Možná inovace, kterou by Tesla utekla ostatním minimálně na nějakou dobu a hlavně posunula EVs k dostupnosti by byla million mile battery, tuším, že "battery day" má mít TEsla někdy brzo.

    Praha a nabíječky – to není nic novýho, pár už jich stojí, tu na Vinohradech v Jugoslávský už jsem používal. Až budou ve všech lampách, tak bude realistický používat EV v centru a parkovat na ulici.

    Market share – dám ti malou předpověď pro ČR, nejprodávanějším elektrickým autem roku 2021 a dál bude Enyaq a v Evropě ve 2021 prodá VW Group víc elektrickejch aut než Tesla.

    O autonomii nevím nic novýho zajímavýho.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: To, že nerozumíš autům, je v naší debatě ale dost podstatný, protože potom vycházíš ze špatných premis.

    Třeba z toho, že Tesla má nějakej nedostižnej technologickej náskok, díky kterýmu může udržet svůj růst nebo se dokonce stát nejvýznamnějším výrobcem aut na světě.

    Nebo to, že Tesla uspěla díky něčemu jinýmu, než že vyráběla nejlepší auto svojí kategorie.

    Já byl mimochodem první motoristickej novinář v Čechách, kterej udělal test Modelu S, takže si moc dobře pamatuju, jak to auto bylo strašně napřed proti konkurenci.

    Jenomže zároveň jezdím ostatníma autama na benzín i elektriku a tak vidím, jak strašně se za těch 8 let (resp. 7 od testu) posunuly normální auta, což si ty, kterej s nima nepřijdeš do styku, uvědomovat nemusíš a patrně neuvědomuješ.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Pořád míjíš pointu. Ale nejdřív ještě k tvým bodům:

    - Aerodynamika: Odkaz hází 404, ale nevím o tom, že by Tesla měla nějaký průlomový přístup k aerodynamice. Jo, je mají auta velmi aerodynamický, ale ne revoluční.

    - Zrychlení: To je u EV normální. EV se prostě dá udělat mnohem rychlejší než ICE. Porsche Taycan je rychlejší než Tesla, a dokáže tu dynamiku předvádět znovu a znovu, zatímco Tesla se přehřeje a hodí do nouzáku.

    Ale především míjíš pointu v tom, že tvrdíš, že Tesla je nějak nepřekonatelně, trvale inovativní.

    Tesla představila velmi inovativní auto v roce 2012. Od tý doby vyrábí stejný auto, plus jeho vyšší verzi, a menší auto a jeho vyšší verzi.

    Jediný další inovace od tý doby jsou postupný prodlužování dojezdu a přidávání funkcí autopilota.

    Konkurentem Tesly na trhu elektrických aut byl v roce 2012 Nissan Leaf, kterej ujel 150 kilometrů, byl hnusnej a pomalej, a pár dalších aut, který byly ještě horší.

    Konkurentem Tesly na trhu elektrických aut dneska jsou auta, který dohnaly všechny její inovace.

    Nic z toho, co jsi napsal, už není výlučný pro Teslu. Jsou rychlejší elektrický auta, jsou auta který mají stejnou nebo lepší úroveň konektivity, jsou auta který jsou rychlejší a jsou auta, který dál dojedou.

    Tesla by potřebovala další "kvantovej skok", aby si udržela náskok. A o ničem takovým Musk ani nemluví. Částečně by to mohla být "million mile battery", ale ani ta už by nevrátila náskok na těch 8 let, protože někdo jinej něco podobnýho vyvine za pár let.

    Ve všem ostatním už je Tesla dohnaná, žádnej reálnej technologickej náskok nezbyl.

    Podívej se na tohle. Tohle si můžeš objednat od Fordu, vyrábět se to bude od příštího roku. Umí to všechno co Tesla, včetně kufru vpředu a pitomě velkýho tabletu uvnitř:

    Zcela nový Ford Mustang Mach-E - plně elektrické SUV | Ford Česká republika
    https://www.ford.cz/osobni-vozy/mustang-mach-e
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DAN_F: A stejně jako v případě DAN_F je autorem obou teorií Bobash...

    BOBASH: Teda to je táák vtipný... Nic lepšího jsi nezvládl vymyslet...?

    DZODZO: Všechny ty oteplovačské teorie jsou sice HOAX a větší vrásky mi dělá fakt, že v horizontu desítek a stovek tisíc let teplota klesá, ale je faktem, že to tomu přechodu asi dost pomůže...
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    MINER: ja tu nekolikrat otevrene priznal, ze autum tolik nerozumim a v tom se s Bobashem nepru. koukam na to z business pohledu. a nektery jeho tvrzeni sou proste mimo
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH: stale nechapes. to neni o jednotlivejch inovacich, ale o tom, ze je dali dohromady do jednoho funkcniho a konkurenceschopnyho produktu

    tady mas neco k te aerodynamice. https://www.tesla.com/...UKEwivzuqb9MXrAhXRzaQKHSq-AZ4QFjAKegQIARAB&usg=AOvVaw1X0px4T8fvgkjgmHhLsgK0

    zapomnel sem napr.taky na zrychleni... to je u seriovejch osobaku taky inovace, kdyz mas ve srovnani mclaren apod.

    https://m.vtm.zive.cz/12-aut-s-nejbrutalnejsim-zrychlenim-kterymi-se-muzete-svezt/a-193343#part=1

    proste to co velky automobilky pytlikujou desetileti a nejsou schopny poradne vypilovat a prodat je schopny tesla dorucit pod jednu strechu bez kecu. meanwhile vyhazujou CEO BMW a dalsich, protoze tvrdi, ze elektromobily nikdy nebudou konkurenceschopny...

    ...ja nerikam ze tesla je nejlepsi, ale nesmysly typu, ze Teslu nekdo dozene, protoze je napred a ze vyhrava diky designu sou naprosty nesmysly. je to o pristupu CEO a lidi uvnitr firmy pracujicich. a pokud to vydrzi, driv nebo pozdejc bude mit vetsinovej podil na trhu

    muzu ti dat paralelu s Nokii, ktera tvrdila, ze smartphone je moc drahej a jejich dispej s tuzkou je vrcholem evoluce.

    ...jinak s tebou souhlasim. jen nektery detaily, ktery uvedes me vzdycky zvednou ze zidle ;)
    MINER
    MINER --- ---
    Borci, podle mě boj o to, kdo tomu rozumí víc, nejde vyhrát. Upřímně, každý vybírá argumenty na podporu svého názoru a ignoruje argumenty proti. Nikdy to neskončí.
    Už tady zaznělo, že hra je o tom, jestli se spíš automobilky naučí dělat elektro nebo Tesla škálovat výrobu.
    A na odhad toho nikdo nemáme informace.
    Doplnil bych, že zejména to rozsekne, kdo kdy zvládne autonomii. A na to už vůbec nemáme informace.
    Jenom víme, že automobilky to nedaj vůbec, pokud se nenaučí dělat software, a to teď naprosto vůbec nezvládaj. Dobře o tom mluví třeba autonomní Cruise, do kterého investoval GM (dobře pro ně).

    Nezačneme sdílet radši ty novinky, zkušenosti, zajímavosti, co jsou jako cíl headline?
    Ideálně i výzkumy a forecasty někoho, kdo se nad tím skutečně zamyslel a vyfutroval to datama?

    Např. jak jsou na tom Solid State baterky nebo jiný inovace, na které se čeká?
    Nebo že teď Praha oznámila, že bude budovat nabíječky na lampách. Zatím pár, ale princip dobrej.
    Nebo kdo toho kolik prodává, jaký je market share a trendy.
    Nebo sdílejte, kdo pohnul víc s autonomií (to zajímá mě:)?

    Nebylo by to zajímavější?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    BOBASH: EDIT: Libovolný auto s motorem uprostřed nebo NĚKTERÝ s motorem vzadu.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Ad design – vůbec si neodporuju.

    Design Tesly je záměrně "nedesignovej" ve smyslu toho, že není překomplikovanej, aby byl jednorázově atraktivní a zastaral. Zároveň je docela sexy díky tomu, že to auto má dobrý proporce – je placatý, s dlouhým čumákem, Model S vypadá jako sporťák i když je to sedan.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Já jsem vyjmenoval ty inovace, který jsou podstatný a klíčový.

    Z toho, co ty jsi vyjmenoval ty:
    Místo v obou kufrech – není novinka, podívej se na libovolný auto s motorem uprostřed nebo vzadu. První mě napadá VW 1600 TL z cca půlky 60. let.

    Sedm míst v osobáku, respektive nouzový sedačky proti směru jízdy v kufru – libovolnej americkej kombík do začátku 90. let, všechny éčkový Mercedesy v kombíku, Volva řady 700 a 900 v kombíku, Renault 21 Nevada... všechno auta z 60. - 90. let. Poslední dobou to nikdo nepoužíval, protože u výše zmíněných aut to sice bylo k dispozici za příplatek, ale lidi to nekupovali. Stejně tak Model S se většinou prodává bez toho, protože je to poněkud k hovnu.

    LCD panel – ovládání na dotykovým panelu nevymyslela Tesla, ta tam toho jen nacpala víc. Což je dílem snaha být hi-tech, dílem snaha ušetřit peníze.
    Levný automobilky to už začaly kopírovat, drahý se pořád drží fyzických ovladačů kromě dotykovýho displeje. Tesla naopak nemá například rozumný hlasový ovládání nebo ovládání pomocí gest a teď nevím, jak je na tom třeba s ovládáním přes telefon, který je u "tradičních" automobilek běžný.

    Aerodynamika – co prosím přinesla Tesla k aerodynamice?

    Autopilot – částečně inovace, částečně marketing. To, co Tesla prodává jako "autopilot" je sada jízdních asistentů. Tesla reálně neumí jezdit sama o nic víc než nový BMW, Mercedes nebo Škodovka.

    Autoupdate – tradiční automobilky mají.

    Nicméně pořád jsi absolutně minul pointu. Pointa je, že důvod, proč byla Tesla jedinečná a dominantní ve svým segmentu je, že měla elektromobil, kterým se dalo normálně jezdit, protože někam dojel. Nebyla vystavená konkurenci ze strany tradičních značek, který by nabídly podobně schopnej elektromobil, ale bez specifických vlastností Tesly.

    Ono totiž právě z těch "inovací" Tesly jsou spousta důvody, proč si hodně lidí tu Teslu nechce koupit a čeká na to, až odpovídající auto udělá tradiční automobilka. Viz ergonomie ovládacích prvků. Model S je ještě docela dobrej, protože má aspoň palubní desku, Model 3 je naprosto stupidní. Kdyby to aspoň mělo průhledovej displej na čelním skle. Kterej mimochodem bude mít třeba nová elektrická Škodovka, dokonce doplněnej o augmented reality.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH: prave si ve svym prispevku vyjmenoval nekolik technologickych inovaci tesly, ktery jiny automobilky dat dohromady do jednoho funkcniho auta nezvladly :) mam ti je spocitat?

    a spousta ti jich tam chybi... jako misto v obou kufrech, 7 mistnej osobak, lcd panel misto budiku z 19tyho stoleti, aerodynamika osobaku, autopilot, autoupdate, kterej ti kazdou chvili navysuje osobni hodnotu auta... s vyctem bych moh pokracovat do noci, ale ty to vsechno stejne dorbe vis.

    kdyz se pak bavime o produktovym portfoliu mimo auta, tak tam je to to samy, ale nebudu tu odbihat.

    technologicka inovace neni jen, ze tesla neco vymysli, ale to, ze to uvede do provozu, i kdyz je to puvosne od jinyho dodavatel, nebo s tim gm prisel driv nez oni. na trhu vyhrava ne ten, kdo cmara na papir, ale ten, kdo je schopnej prodat komolet produkt. napr. s dojezdem a baterkama je proste na spici a ten dojezd neni o sexy modelu, to je proste hmatatelnej faktor pri rozhodovani o nakupu

    navic o 100 IT autistickejch prispevku nize si tvrdil, ze tesla zadnej poradnej design nema. a ted je najednou sexy a postavila na tom svy prodeje

    nedavno sem tu linkoval prodeje tesly v cine - za jeden kvartal je to nejprodavanejsi elektrika na cinskym trhu. to sou taky cinsky fanousci, co cekali celou dobu nez se objevi tesla i u nich?

    ...uz se tesim na tvuj prispevek, kde to zas vsecko prevratis :))
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    KEB: Těch Citigo se prodalo pár tisíc, tolik, kolik potřebovali aby si narovnali průměrný emise CO2.

    Jinak u těch rozvážkových stačí podívat se na masku – elektrický má mřížku fejkovou a je to zadělaný, protože nepotřebuje přísun vzduchu k chladiči. Nebo se podívej na znáček iV vzadu. Co tak vídám po Praze nebo jsem vídal po Pardubicích, tak je rozvážkových tak půlka na elektriku.

    A s Peugeotem iON jsem jezdil, to jsem tu popisoval – ale zmiňoval jsem to spíš jako Citroen C-Zero (jezdil jsem oběma v odstupu pár měsíců). To bylo to auto, který málem nedojelo do Pardubic.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    TEAPACK: Ano, než dělá dnes dohromady. A mluvil jsem o roku 2022 – 2023, tedy ne o době za 10 let.

    Do tý doby pravděpodobně Tesla rozjede jednu další gigafactory a teoreticky by se mohla dostat na milion aut ročně, ale je to otázka, spíš si myslím, že to tak rychle nepůjde.

    U VW by 10% celkový produkce bylo právě asi ten milion aut ročně. Pokud vím, tak 30% produkce na elektřinu plánujou do roku 2030, tedy aby v tý době Tesla vyráběla stejný množství elektrických aut jako VW Group, musela by navýšit produkci 10x.

    Tady ve zdejších úvahách o tom, jak Tesla dominuje trhu, se zapomíná na to, že i elektrický auta jsou především auta a že změnit produkci z benzínových aut na elektrický je sice těžší, ale pořád o dost jednodušší než vytvořit produkci na zelený louce.

    A v absolutních počtech vyrobených aut je Tesla srandovně mrňavý.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SHEFIK: Především nikoho nenapadlo udělat drahý a luxusní elektrický auto, který se bude prodávat proto, že ho lidi budou chtít a ne proto, že je eko.

    Před příchodem Modelu S a před ním první Tesly Roadster byla obecná představa, že elektrický auto je věc dobrá na popojíždění po městě.

    Ono to taky dávalo smysl, protože do tý doby nikdo nebyl schopnej udělat elektrický auto s rozumným dojezdem, takže auto na popojíždění po městě byla jediná šance. A i tak byly elektromobily na prd. Viz slavná kauza GM EV1 a debilního dokumentu "Kdo zabil elektromobil?"

    Nikdo ho nezabil, ta věc byla krám. Bylo to sice do příchodu Tesly jediný elektrický auto, který bylo aspoň trochu sexy, ale na konci 90. let, v době kdy úspora paliva nikoho nezajímala, to bylo dvoumístný auto s dojezdem asi 120 kilometrů a nezajímavýma výkonama, který by na reálným trhu stálo cca stejně jako Corvette, ne-li víc.

    Tesla využila toho, že konečně začaly bejt dostupný baterky, který umožnily udělat elektrický auto který bylo rychlý a cool, a udělala ho (do značný míry díky spolupráci s Mercedesem, ze kterýho byla velká část techniky Modelu S) velmi rychle – částečně asi i díky absenci korporátní zkostnatělosti.

    Plus k tomu přidala další geniální nápad v podobě superchargeru.

    Ale technická inovace jako taková tam kromě baterek nebyla. Největší technická novinka na Tesle byl kromě použitých baterek koncept "skateboardový platformy", kdy je technickým základem auta placka s nápravama a motorama, ve který jsou v podlaze baterky.

    Takovou věc první představilo GM v roce 2002 jako koncept GM Autonomy.



    Rozdíl byl v tom, že zatímco tradiční automobilky nevěřily v to, že se bude dát prodat čistě elektrický auto, a šly místo toho cestou hybridů a plug-in hybridů, Musk šel odvážně do elektriky a díky tomu, že Model S byl cool a sexy, jí jako první dokázal prodat.

    GM mezitím vytvořilo koncept Chevroletu Volt, což byl plug-in hybrid, v tý době zdánlivě nadějnější koncept. Jenomže auto, který jako koncept vypadalo takhle:



    ... se do výroby dostalo jako tohle:



    A tudíž to nikdo nechtěl a těch pár lidí, co si to koupilo, si to koupili ne proto, že to bylo cool, ale že to bylo eko (logický nebo nomický). Což ale bylo jen když se s tím jezdilo na krátký vzdálenosti, protože na dlouhý cesty to jako každý PHEV žralo stejně nebo víc než odpovídající auto na benzín.

    Jedinej, kdo se v tý době pokusil udělat sexy plug-in auto, byl Fisker se svojí Karmou, která v době, kdy přišla na trh, byla většinou odborný veřejnosti vnímaná jako nadějnější alternativa k Tesle, protože sázka na čistě elektrickej provoz se jevila jako šílená, zvlášť u drahýho a luxusního auta.

    Karma byla taky PHEV, s nějakým malým motorem na benzín jako generátorem. Byla cool, svýho času si jí kupovaly všechny celebrity co už je nudilo jezdit v Priusu, aby byly eko. Ale pak se ukázalo, že je to krám a že to navíc v reálným světě žere stejně jako V8, pokud se to nenabíjí každých pár desítek kilometrů.



    A najednou přišel v roce 2012 na trh Model S. V tý době naprosto neuvěřitelná věc, protože si nikdo nedokázal představit, že by elektrický auto mohlo bejt vlastně cool. Navíc to bylo první elektrický auto s dojezdem přes 400 kilometrů, v době, kdy Nissan Leaf měl s bídou 150.

    Tyhle dvě věci, to že to bylo rychlý a cool a to, že to bylo jako jedinej elektromobil použitelný pro normální život, byly důvod, proč Tesla uspěla a proč je dnes nejúspěšnějším automotive startupem na světě. Plus teda Superchargery, pochopitelně. A Muskův marketing.

    Ale samotná technika toho auta, mimo jeho baterii, nijak převratná nebyla. Základní konstrukce vycházela z toho, co GM představilo 10 let předtím, technika samotná byla vesměs vybrakovaná z Mercedesu a ten unikátní přínos Tesly byl "uděláme to cool, dáme tam baterku se kterou to někam dojede a postavíme síť nabíječek".

    Což je taky to, co drží prodeje Tesly dodnes.

    Všechny ty bláboly o inovativním byznysmodelu kterej není závislej na tom, na čem tradiční automobilky, jsou zatím jen fráze a snění. Reálnej úspěch Tesly je, že dokázala nabídnout produkt, kterej nikdo neměl, dřív, než ostatní vůbec napadlo takovej produkt udělat.

    Tím (a baterkama) získala svých 8 let náskoku, po kterejch prodávala díky tomu, že na trhu neexistoval ekvivalentní produkt.

    Ale teď těch jejích 8 let vývoje dohnalo hned několik automobilek, který už mají konkurenty Tesly hotový, případně je už vyráběj, a který je pustěj do prodeje v následujících měsících.

    Automotive sektor má obrovskou setrvačnost, protože to jsou gigantický molochy – vyrábět miliony aut není věc pro startup, tam už se moloch stane z každýho. A jako molochy, často navíc se zkostnatělým vedením (čímž trpí zejména třeba GM, který by jinak bývalo mohlo být na špici a Teslu předběhnout) se automobilky pomalu rozhoupávají a neochotně mění směr.

    Ale až ho změní, tak jsou zase těžko k zastavení.
    KEB
    KEB --- ---
    BOBASH: o citigu vím, proto jsem se ptal jestli je počítaný do čísel u vw, protože vím, že se jich prodalo relativně dost.

    Jinak s tím dáme jídlo máš recht u nás v jedny ulici stojí 4 rozvážkové citiga každý něco jiného, ale ty jsou nejspíš v benzínu.

    Btw jsem na sídlišti viděl bateriový Peugeot ion, jezdil jdi s ním někdy? To je snad ještě menší než to Citigo :-D
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    BOBASH: aha. nikoho na zemekouli predtim nenapadlo udelat hezky elektricky auto... .) jasne, rozvijej svoji iluzi reality dal
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    BOBASH: ad poslední věta: než tesla dělá dnes dohromady ;) za 10 let bude tesla někde úplně jinde, jen nikdo neví jestli na úrovni celýho VW nebo Lexusu ;)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Druhý. První bylo CitigoE iV, který už se nějakou dobu prodává.

    Ale to je spíš jen taková poznámka pod čarou, to auto je reálně relevantní tak akorát pro DameJidlo.cz.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    KEB: JIMIQ:
    Ono je to úplně jedno, v tuhle chvíli, i pokud to jsou jen EVs, tak celá VW Group nedělá víceméně nic co by stálo za řeč, kromě ID.3, kterou VW vyrábí "na sklad" protože nefunguje software.

    Těch pár e-Up!, CitigoE iV a Audi e-tron je nepodstatných, to všechno byly stop-gap auta, jen aby měli něco na elektriku. Ale odhaduju, že šanci překonat Teslu v elektrických prodejích mají reálně tak v roce 2022 – 2023, to by se jim mohlo podařit dostat třeba na 10% elektrických aut.

    A kdyby VW dokázalo vyrobit 1 z 10 aut na elektriku, je to 3x víc než Tesla dělá dohromady.
    MINER
    MINER --- ---
    JIMIQ: Vzhledem k tomu, že Škoda veřejně představí první elektroauto zítra, tak to neni žádný rozdíl:)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam