• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity. Zadne drama.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam. Chapu nutkani napsat nam, ze si to nikdy nekoupite, nebo jeste nekoupite, ale prosim vyuzijte jine boards. Uvazujte, jak by to tu vypadalo, kdyby nam sem tohle napsal kazdy z uzivatelu Nyxu.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod #6, nebo dokonce bod #1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.
    8) Při vkládání linků je nutné vždy přidat vlastní input (shrnutí, komentář, oponentura/souhlas apod.), stačí v pár větách zdůvodnit proč je sem odkaz umístěn.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    OMNIHASH: Problém, kterej nevidíte, není na straně AI, ale na straně řízení auta, a tomu zase rozumím docela dobře.

    To, kde si nerozumíme, je, že vy vidíte 0 intervencí za 1 jízdu (ergo podařilo se tomu ujet pár kiláků a nechtít narazit do sloupu nebo nedat přednost) a vidíte něco, co je "skoro hotový", protože v IT je něco, co funguje v 99 případech ze 100 a když to nefunguje, tak se to restartuje, vcelku běžný.

    Ale aby FSD bylo opravdu FSD, tedy mohlo jezdit bez kvalifikovanýho řidiče za volantem, kterej ho hlídá, potřebuje ne aby byl úspěch, že má 0 intervencí za 1 jízdu, ale že má 0 intervencí třeba za 100 000 km. Protože tam nebude nikdo, kdo by ty intervence dělal.

    Druhá věc, kterou nevidíte, je, že (minimálně při stávajícím přístupu Tesly) je cokoliv mezi Lev2 a Lev5 nesmysl, kterej nemůže fungovat a hlavně nic nepřináší.

    Stávající FSD je přitom úplně k ničemu – ne proto, že naráží do sloupů, ale proto, že VYŽADUJE STÁLOU POZORNOST.

    Nemůžeš si u toho číst, nemůžeš dokonce ani pustit volant a nesmíš pustit oči ze silnice. Musíš se řízení věnovat stejně, jako kdybys řídil manuální auto, jen s rozdílem, že u toho neřídíš, takže je to nuda. Ale musíš bejt připravenej kdykoliv zasáhnout do řízení a napravit chybu.

    To je ve výsledku mnohem náročnější než řídit (psychologie; člověk je naprosto neuzpůsobenej tomuhle druhu tasku) a způsobí to, že když ta věc bude dělat jednu chybu za 100 nebo 1000 km, tak nejspíš tu chybu zaregistruješ až bude pozdě.

    Chyba Tesly je, že místo toho, aby udělala něco, co je v tuhle chvíli užitečný (automatický řízení, který funguje jen na dálnici, je postavený s ohledem na tu dálnici a umožní "hands-off" nebo dokonce "eyes-off" řízení), snaží se dělat univerzální systém, kterej bude zvládat všechno a vždycky.

    To je ale tak monumentální úkol, že jim to bude trvat roky a po všechny ty roky bude FSD stále, tak jako dneska, úplně k ničemu.

    Protože jediná možnost, jak by něco, co vyžaduje stálou pozornost řidiče, mohlo být užitečný, je, aby to fungovalo naopak – tedy jako systém, kterej podporuje řidiče, pomáhá mu a kontroluje ho to, protože tam je užitečnost v tom, že to zvýší bezpečnost.

    Systém, kterej funguje tak jako FSD, nepřináší nic.

    Není to bezpečnostní přínos, protože sice eliminuje chyby řidiče, ale zase přidá vlastní a nechává každej "řídící systém" dělat to, v čem je horší – na AI nechává celý řízení, takže jí nechá dělat její občas trapný boty jako narazit do sloupu, na řidiči nechává dohled, na což řidič není stavěnej.

    Zároveň to nepřináší nic zásadního v pohodlí, protože až na to, že člověk nemusí aktivně kroutit rukama, musí dělat přibližně to samý.

    Takže proto můj zjednodušenej závěr, že FSD je k ničemu a ještě dlouho bude.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    OMNIHASH: no... napriklad tu kvoli tomu uplne zapadol moj prispevok o autobuse so solid state bateriami a to som si myslel ako tu budu nad tym vsetci hikat :)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    BOBASH: hele vážně je potřeba ze sebe dělat takovýdleho fachidiota? Kdykoliv sem nakouknu, potkám tvůj výlev o teslách, AI, FSD a jak je to celý úplně k ničemu... twl to jsou už minimálně dva roky týhle zaseklý desky, přičemž tvoje znalosti a představy o AI jsou asi tak silný a realistický, jako moje o N63 motoru od BMW. Přitom máš evidentně o autech dostatečný znalosti a tvoje připomínky k ostatním věcem jsou naprosto věcný a v pohodě, ale jak ti to najede, tak tu vyfrkneš během dopoledne patnáct příspěvků jak z diskuze na novinkách.cz. Já se kolem automatizace a machine learningu motám hodně z povzdálí v práci posledních pár let, a rozhodně si nedovolím takovýdle kategorický soudy, je to složitý, je to haluz, lezou z toho občas dost překvapivý výsledky a ty ještě musíš nějak interpretovat a vyhodnotit jejich validitu, což je taky dost obsáhlá kapitola, ale ne, ty máš svoje bílý kočky a sloupy a přes to auto nejede... já už fakt nevím, když ti tu všichni slíbíme, že si nebudeme myslet, že autopilot v Tesle řídí neomylně sám, nemůžeme tuhle debatu konečně opustit a vrátit se k něčemu konstruktivnějšímu?

    Já vim, nemůžeme, serte na mě, je to marný.
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    A nejlepší by bylo prostě nemlít pořád to samé, sledovat vývoj a čekat :) A pak být po bitvě generál.
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    BOBASH: prostě tu meleš o nějakém problému, kterej ten AI bude mít a bez gAI se nedá vyřešit. Ukážu, že tesla na tomhle řešení pracuje, ukážu konkrétní příklad jak už tesla dokáže zpracovávat obraz do 3D mapy prostředí. A to jede i objekty, které nezná, tak snad už ohledně tohodle zmlkneš :)

    Implementace těhle kostiček je prej už částečně v posledních verzi fsd, které jde mezi nové lidi. V nějakých videech to bylo testovaný - front colision warning informoval, ale fsd zatim nic nedělala, takže je to pravděpodobně otázka pár verzí. Dokonce ty betonové sloupy už problém nejsou.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CRAZY_IVAN: Ok, ale implementujou to možná za dva roky a možná za patnáct.

    A do ty doby je FSD k ničemu.
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    BOBASH: že to implementujou neznamená, že je to implementované...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CRAZY_IVAN: No a pak tu máme video, kde se FSD opakovaně snaží narazit do betonového sloupu, protože ho nezná…
    ICS
    ICS --- ---
    DZODZO: Ano, jenomže dokud nebude schopný rozpoznat, že se pohybuje způsobem jako kočka (že se kdykoliv rozhodne, že ti pod to auto prostě skočí, případně, že jedna kočka se chová jinak než dvě kočky, nebo než jedna kočka a jeden pes), je úplně jedno, že pozná, že se to hýbe.


    CRAZY_IVAN: To, že do toho ufa nenarazí když přistane na silnici, bych tak nějak doufal i u hloupějších asistentů, ale pak je možnost, že narazí do protijedoucího auta, když to ufo proletí vedle něj. A to prostě zatím vyřešit nedokáže s dostatečnou jistotou.
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    DZODZO: přesně proto jsem sem dával tu informaci o implementování voxelů CRAZY_IVAN, ale je to z nějakého důvodu ignorováno a pořád se omejvá mantra AI TO NEZNÁ, TAK DO TOHO BUDE BOURAT. Přesně proto Elon použil přirovnání , že když tesle přistane do cestu ufo, tak do něj nesmí nabourat. Představte si pod tím ufo objekt, který AI nezná. :)
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    BOBASH: vyhoda 4D space rendrovaneho z kamier je, ze system si uvedomuje pohyb predmetov v case, takze aj ked nevie co je cerna kocka, tak vie ze je to nejaky pohybujuci sa objekt
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    BOBASH: neosvetleny chodec v cernych hadrech je nocna mora aj kazdeho ludskeho sofera, uz som mal parkrat near-miss takychto duchov na krajnici a vzdy sa mi pritom nachvilu zastavilo srdce
    SITH
    SITH --- ---
    SITH
    SITH --- ---
    1/3 Tesly M je od německých dodavatelů (detaily zdroje nevím, předpokládám že jde o M z Giga Berlin nikoliv worldwide)

    BOBASH
    BOBASH --- ---
    KEB: Ano, ale pointa je v tom, že i člověk, kterej nikdy neviděl klokana, a běží mu do cesty klokan, je schopen vyhodnotit, že klokan je asi zvíře a že je lepší brzdit/vyhnout se.

    Neuronová síť může bejt naučená na bílý kočky a neumět řešit černou kočku...
    KEB
    KEB --- ---
    BOBASH: že by protože, je to moc jiný pohyb než cokoliv jiného. Např lidé se pohybují všichni zhruba stejně, ale asi nic jiného než klokan se jako klokan nehýbe :-D
    NJAL
    NJAL --- ---
    BOBASH: Tak to sice jo, ale ta povidka neni primarne o tom pristavani, ale spise o chybach pristupu k uceni AI. Srovnavat dopravni problem ze scifi povidky ze 1960's s dopravnim problemem Prazana letos je trosku mimo misu.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    NJAL: Když o tom tak přemejšlím, tak přistání na Marsu může bejt jednodušší než objet Václavák...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    NJAL: Rozdíl je, že z hlediska náročnosti na řídící systém je přistání kosmický lodi na Marsu naprosto banální problém ve srovnání s tím, dojet v pátek v pět odpoledně z Míráku na Malostranský náměstí vyzvednout dítě ze školky a pak ho dovýzt do Braníku k babičce...
    NJAL
    NJAL --- ---
    Pri tomto tematu se mi vybavila povidka "Ananke" od Stanislawa Lema.

    Na Mars, na kterém už jsou vybudovaná dvě střediska, má poprvé přistávat 100 000 tunová loď Ariel řízená počítačem. Bohužel ale počítač těsně před přistáním nahlásí srážku s meteorem a začne znovu startovat do vesmíru, což ale způsobí ztrátu rovnováhy rakety a dojde ke katastrofě. Pirx, který je zrovna tou dobou na Marsu a byl svědkem pádu rakety, je povolán do vyšetřovací komise.
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    BOBASH: zajímavé =) asi nepoužívají stereokamery a pak mají problém umístit objekt do správné vzdálenosti, pokud ztratí kontakt se zemí (taky jsem ten problém pár měsíců řešil)

    BOBASH: ty si za těch 200k ale přece nekupuješ místo testovacího králíka, ale místo supervizora nad testovacím králíkem ;)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    TEAPACK: Tak jasně, tomuhle účelu rozumím.

    Ale řekněme, že pokud bych za to dal 200 000 Kč, tak bych očekával, že to něco přinese mě, ne že za ty dvě kila můžu fungovat jako testovací králík... :)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    BTW třeba na tiskovce Volva nám říkali, že jejích systém pro vyhýbání se kolizím neumí klokany. Umí jiný zvířata, ale klokan jak skáče, tak je to z nějakýho důvodu problém, kterej zatím nedokázali vyřešit.
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    BOBASH: no přece na sběr dat, aby se z toho mohly učit následující generace SW ;) a bez průběžného (byť omezeného) testování nemáš přehled o tom, na jaké úrovni už ten SW vlastně je =)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    TEAPACK: Tak možná u neuronek už ne, možná ta ignorance byla jen u normálního Front Assistu.

    Nicméně pořád si dokážu představit milion způsobů, jak tohle může vést k něčemu, kdy tu neuronku něco "nachytá na švestkách".
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    BOBASH: tyhle věci se neignorují, ale používají se právě ty heat mapy - pokud to detekuješ 50x a je to stále na stejném místě, tak to považujou za pevnou (nudnou) věc. Pokud se to během té doby, než přijedeš, neustále hýbe, tak předpokládáš, že ti to tam může skočit a v tu chvíli si ten shluk hlídáš a čím je nestabilnější, tím víc je "horký" =)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    Jo a to jsme vůbec ještě nezačali řešit situace, kdy to nikoho nezabije, ale udělá to nějakou jinou pitomost, třeba že se to motá jako ožralý, jede to zbytečně pomalu nebo něco.

    Teď, s člověkem 100% ready řešit problém za volantem, je to relativně sranda. Ale když ten člověk 100% ready nebude, tak to bude průser.

    A dokud musí být za volantem 100% ready člověk, tak je otázka, k čemu celá ta věc je?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    TEAPACK: Ale obecně si rozumíme. Dokud nebude nějaký gAI-based lev5 autonomy, tak se ta neuronovka bude muset učit metodou pokus-omyl. Což bude tím nebezpečnější, čím delší doba uplyne mezi dvěma omylama.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    TEAPACK: Tak speciálně věci jako chodec jdoucí po krajnici budou zásadní problém, protože spousta z těch věcí (radar) je nepřesných a kvůli tomu musí nehybný věci do jistý míry ignorovat, jinak by to mohlo brzdit kvůli tomu, že je u silnice strom.
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    BOBASH: a nebo to musíš vybavit něčím, co pozná chodce i po tmě - například ultrazvuky, termokameru, lidar, nebo kamery s IR přísvitem, ale nic není 100%, protože vždy existuje nějaký scénář, na kterém to nefunguje, nebo má alespoň výrazně sníženou spolehlivost.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    TEAPACK: Jinými slovy, než se to naučí rozpoznat a vyhnout třeba neosvětlenýmu chodci v černých hadrech na krajnici, tak to bude nejdřív mít určitou spotřebu neosvětlených chodců v černých hadrech na krajnici...
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    BOBASH: Tohle se nejlíp vyzkouší na vlastních neuronkách, když k tomu ještě dostáváš nalejvárnu od někoho, kdo je dělá. Já to měl dva roky na magisterskym a na konci už to byla taková magie, že jsem byl rád, že jsem z toho nemusel dělat zkoušku.

    tady je celkem pěkný video o tom, jak přidělali neuronovku na BD psíka a ta neuronovka ho real-time učí chodit na různých površích...
    AI teaches a robot how to learn to walk - Futurity
    https://www.futurity.org/robots-walking-artificial-intelligence-learning-2595822/

    Což nádherně ukazuje možnosti rychlé adaptace pomocí neuronovek, ale zároveň je to ukázka, že se nejdřív musí něco dít jinak (špatně) a neuronovka na to zareaguje (pokud to má dovoleno), což jsou přesně ty dvě věci, které v automotive nikdo nedovolí jinde, než na testovacím parkovišti, ale spíše to stejně budou jen syntetické testy v počítači ze záznamů, protože safety issues... =/
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam