• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    CUKI
    CUKI --- ---
    BOBASH:
    1) A kolikrát do roka za těmi rodiči takto jezdíš?
    Podle mě jsi prostě automobilový nadšenec, který není zrovna běžný vzorek populace. Jezdíš takto JEDINÝM AUTEM 50x do roka? Kolikrát jsi tam byl za poslední rok na testovací jízdě a kolikrát jsi to jel svým jedním autem?

    Nikdo tě nenutí mít těch modulů více. Některá auta budou mít třeba stále plný stav, tedy budou jezdit jako ty co dnes nakupujeme, ale navíc máš prostě za minutu "dotankovat plnou" To je přeci super bonus.
    Cenu půjčení(držení) vlastně nebudeš platit, protože je pouze měníš.

    Navíc třeba pojede rodina na dovolenou tak prostě stáhne ze svých dvou tří aut baterky do jednoho a hned je někde jinde. Co na tom že tvoje žena ráda BMW a ty zase Jaguára?

    Nepřijde ti to pořád jako přínos?

    2) Nemám informace kdyžtak tě poprosím o link. 1500Kč za 4500Km mi nepřijde vůbec závratná suma. Spíš bych řekl, že základ je pořád strašně vysoko, což se dá díky množství těchto aut dost předpokládat. Ale vůbec nechápu to zvýšení ceny. To jako že tahle malá baterie vyšla dráž než dvoj nebo trojnásobné kapacity? To asi špatně chápu že?

    Jinak tvoje oblíbená Tesla pokud vím tak kolabuje na baterkách. Někam dává i 4 roky staré výrobky protože jich nedokáže dostatek vyrobit. Víš jak by se jí šiklo kdyby ty auta mohli prodávat se základní baterií a vyrobit (a prodat) třeba několikanásobně víc aut?
    To není jenom o větším zisku, ale o tom jaké procento na novém trhu bude mít a jak moc bude moci diktovat podmínky. Protože ten kdo první přijde s použitelným řešením, ten bude držet v šachu zbytek trhu.

    Dražší to je teď, ne až bude mít každej elektromobil a emisní povolenky budou mít křivku jako BTC :-)

    Zaměřil jsi se na nějaký nepodařený model (o kterém nic nevím) u Renalut ZOE, ale to neznamená že takto nesmyslné podmínky musí mít všichni. Nemusí a nebudou! Tohle řešení ale nemá šanci prosadit jedna malá čínská automobilka, ale spolupráce mnoha větších. Stejně těch standardů bude pravděpodobně víc. A pokud se to jedné malé automobilce podaří, tak může brzy konkurovat s přehledem Tesle.

    3) Ano u aut kde potřebuješ výkon jich bude potřeba možná několik. Ale vývoj jde i v tomhle kupředu. Většině lidí bude stačit výkon té menší baterie. Je mi jasný že tobě ni omylem.
    Ano o tom jsem přemýšlel jak se to projeví na případné váze, ale ne nutně, jde o to přijít s elegantním řešením. V karosérii mohou zůstat třeba jen chladící systémy, které budou karosérii zpevňovat.
    KEB
    KEB --- ---
    BOBASH: dokud nezačal placat o modulech, tak to ještě možná snad (předpokládám, že těch deset háčků nevidím, protože tomu nerozumím) mohlo fungovat a i možná dávat smysl, ale ty moduly jsou evidentně píčovina. :-D
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: Alternativa, jak to bude reálně vypadat.

    V horizontu pár let přijdou na trh solid-state baterie s životností výrazně převyšující životnost auta, což udělá z pořízení elektromobilu dostupnou věc i pro ty, pro který bude nominálně drahej – prostě proto, že vydrží 20-30 let, ať už u prvního majitele nebo na sekundárním trhu.

    Většina nabíjení elektromobilů bude probíhat a i dneska už probíhá v doby mimo špičku, protože při běžným použití (nájezd desítky kilometrů denně) si můžeš vybrat, kdy budeš nabíjet a nechat to na výhodnější čas. S tím, že příští generace baterek budou mít výrazně vyšší kapacitu, se tohle posune ještě dál.

    Když budeš mít dojezd 1 000 km, tak budeš volit nabíjení tak, abys ušetřil, a tedy mimo špičku.

    Zbývají dálkový cesty, kvůli kterým bys ty řešil složitou (a vývoj brzdící) standardizaci napříč značkama a udělal auta těžší a horší.

    Na ty už je řešení v podobě superrychlých nabíječek jako Ionity (350 kW), který je zároveň už dneska možný napájet z vyřazených autobaterií (Audi EV Lounge).

    Při dojezdu 800+ km WLTP a tedy reálným dojezdu na 80% baterie třeba 400-500 km, a čase nabití kolem 20 minut, už je nějaká úspora času nezajímavá. Navíc lidi s potřebou častých dlouhých cest si budou kupovat auta s ještě větší baterkou a dojezdem třeba 1 000, 1 200, 1 500 km.

    Battery swap neřeší žádný reálně existující problém, ani využití energie mimo špičku, která se pořád efektivněji využije použitím úložiště energie u nabíječky než přesouváním a nabíjením stovek těžkých baterek v nějakým robotickým skladu (a stavbou toho skladu u každý "benzínky").

    Zato battery swap způsobí:
    – dražší auta
    – dražší provoz aut (pronájem baterek)
    – závislost uživatele na komplikovaný síti výměnných stanic
    – problémy s nabíjením (nabíjet 20 kWh vs. 80 kWh baterku je taky dost rozdíl, malá baterka obvykle nejde nabíjet z rychlonabíječky, takže v reálným světě budeš s tvým hypotetickým jedním modulem odsouzenej na nabíjení na AC)
    – naprosto gigantický komplikace se zavedením industry-wide standardu, kterej potom navíc půjde jen těžko změnit a nebude umět reagovat na vývoj baterií.

    Je to prostě píčovina.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: Ok, tady máš silné argumenty, ale prosím o smysluplné argumenty proti nim (což nemáš).

    1) Absolutně neřešíš psychologii lidí a to, že lidi si nekupujou auta čistě racionálně jako autistickej nerd, a neřešíš jejich potřeby. Což naráží na dva problémy:

    a) Ad to, jak často někdo jede 120 + 120 na jeden zátah – třeba já když jedu z Prahy na chalupu na Vysočinu a pak se stavit za našima do Pardubic, tak reálně nejenže by mi nestačila 20 kWh, ale jsem (i s jízdou podle předpisů) na hraně i s 60 kWh, 80 kWh je v normálním autě minimum, abych byl v klidu.

    Podotýkám, že jsem docela střelec pokud jde o dojezdy a nemám problém dojíždět na nabíječku s <20 km dojezdu. Většina lidí takhle odvážná není.

    b) S tím souvisí to, že si lidi auto kupují kvůli svobodě pohybu a možnosti jet kdy chtějí kam chtějí. Ne že by to často dělali, ale chtějí mít možnost rozhodnout se, že si z výletu k babičce zajedou ještě na hory nebo ke druhý babičce. Ne muset podle toho plánovat baterky.
    Mít auto, který ve standardním stavu sotva přejede Prahu tam a zpátky, nebudou chtít.

    2) Ad ceny.

    Vezměme si příklad Renaultu Zoe s nějakou usmolenou pidibaterkou (což Renault mimochodem přestal dělat, protože to ekonomicky nevychází).

    Baterku pronajímali za ceny od cca 1 500 Kč měsíčně po 3 500 Kč měsíčně podle nájezdu (základ 4500 km, až po neomezenej).

    Ta baterka zvýšila prodejní cenu Zoe o 200 000 Kč.

    Takže pronájem SAMOTNÝ BATERKY do auta se 40 kWh, což je na samý hraně použitelnosti, stál při nájezdu třeba 20 000 km ročně skoro stejně jako operák na nový benzínový auto stejný kategorie (na 20kkm už jsi potřeboval neomezenej, Fabia na 20 000 km ročně stojí tak bůra).

    To se ale pořád bavíme o jedný baterce, kterou máš v jednom autě, nemáš tam supersložitý výměnný systémy a podobně.

    Teď k tomu přidáme to, že musíš mít připravenou spoustu dalších baterek, musíš mít složitý a drahý zařízení na jejich výměnu, složitý a drahý zařízení na jejich dobíjení atd.

    To celý je mnohem, MNOHEM dražší než superrychlá dálniční nabíječka. Dokonce je to i dražší než dálniční nabíječka plus úložiště ze starých baterek.

    Takže budeš nevyhnutelně k pronájmu baterky platit ještě peníze za výměny, který nebudou úplně malý, rozhodně vyšší než cena za normální dobití.

    Navíc tvoje auto bude bez baterky na sekundárním trhu naprosto neprodejný, tak jako jsou dneska Zoe co měly pronajímací baterky. To, co může být ještě akceptovatelný náklad u novýho auta (2-4k měsíčně za baterku), bude u ojetiny úplnej nesmysl. Takže auta bez baterek skončí po 5-10 letech ve šrotu.

    3) Sám jsi psal o tom, jakej může být problém s nabíjením, když máš nevyrovnanou kapacitu baterek. No tak s tímhle to bude všechno horší.

    Nejsem si ani jistej, jestli bude vůbec možný to udělat tak, aby si auto s 1-3 modulama zachovávalo stejnej výkon, podle mě spíš ne.

    20 kWh baterie není schopná dodat takovej výkon (A POJMOUT TAKOVEJ VÝKON PŘI REKUPERACI) jako 40, 60 nebo 80.

    Takže budeš mít auto, který bude strašně složitě konstruovaný na nějaký debilní moduly, což bude znamenat změny ve váze a jejím rozložení, konstrukci karoserie která bude umožňovat ty baterky vyndat a nechat po nich prázdný místo, což bude nevyhnutelně těžší a zabírat víc místa než pevně přidělaná baterka, která je dneska už často nosnou součástí podlahy.

    A k tomu to auto bude měnit svoje jízdní vlastnosti podle počtu instalovaných baterek.
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: Rental se (tobě jako zákazníkovi) víc vyplatí za garantovanou cenu. A reagoval jsem na tu životnost.
    Co budeš dělat když si koupíš (z mého pohledu zánovní) auto které má těch osm let a podělá se ti 100kWh baterie , která cenou převišuje mnohkrát reálnou cenu auta?

    Jasný dá se repasovat, ale v současné situaci to automobilky nijak negarantují a nebo si řeknou cenu že se ti to nevyplatí. Pokud to udělá nějaká třetí strana, tak zase bude problém s garancí a i tak to nebude zdaleka zadarmo. Repase mrtvých článků pomůže, ale jen částečně, většinou to potom posupuje dál. Už nebuou ty články stejné BBMS to nezachrání. Nevyměnoval jsi nikdy baterie u accu nářadí?
    NIGHTHUNTER
    NIGHTHUNTER --- ---
    CRAZY_IVAN: fakt hezký auto a některý vychytávky super - upřímně by mi teď i stačilo to "pomalejší" nabíjení a nepotřeboval bych čekat na stanice pro výměnu baterky :-)
    CUKI
    CUKI --- ---
    PETER_PAN: popravdě nevím co po mě chceš. Tesla která tyto auta u kterých to jde zjistit tyhle statistiky s pochopitelných důvodů nezveřejnuje. Ale i dat které poskytují vyplývá že s daty pěkně manipulují, tak aby to pěkně vyšlo.

    1) Jak jsem psal nejsou tam obsaženy vadné kusy a prevetivní výměny, které pěkně zvyšují skóre. Tohle prostě někdo musí zaplatit. Oni to zatím platí z ceny za značku, protože dyž to přeženu je to letadlo, vyplatí se jim to. Dokud budou geometrickou řadou růst prodeje, je to super prostředek jak zvýšit hodnotu značky. Až se produkce ustálí zajímavé to pro ně už nebude.

    2) Pokles v počátcích kapacity je na mnoha grafech nadnesený tím že začínají na více než 100% kapacity. Tedy název grafu by se neměl jmenovat pokles kapacity v závislosti na nájezdu, ale hodnota kapacity po xyz najetých km

    3) vzorek aut které jsou nyní na silnicích neodpovídají používáním průměru vozového parku. Elon si je toho dost dobře vědom. Dlouhé dálniční nájezdy, velmi nadstandardní servis. Tohle se prostě dít nebude až se ta auta stanou cenově dostupná pro širokou vrstvu obyvatel. A NYX a tohle fórum nebude asi běžným vzorkem naší populace, že? :-)

    4) Je zajímavé, že sám výrobce baterií takovou životnost neudává

    5) viz bod 3. Věk těch aut je vesměs mizivý. A hodnotit to, že je dost aut co těch 10 (15?) let vydrželi, že to bude vesměs u všech je dost obdivuhodná teorie
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    CUKI: teď jsem se ztratil. Co tímhle argumentuješ? Že rental se víc vyplatí i za vyšší cenu?
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    CUKI: Muzes nejakym relevantnim zdrojem dokladovat ze baterky jsou problem (= vyrazne riziko kolapsu nejakych cells, vymeny celych celku, nebo to ze kapacita neklesa predvidatelne, nebo ze po urcite dobe poklesu dochazi ke kolapsu) ?

    Cokoliv. Naroky na homologaci, statistiky kapacit pri provozu i zkusenosti uzivatelu ukazuji pravy opak. Kromne par dezinfo webu nic. Zadny primarni zdroj, nic.

    Tak nevim. Jestlize zkusenosti s 10 let starych elektroaut jsou nejaky, dokonce i z 15 let starych elektroaut jsou nejaky. I z prvnich plnohodnotnych hybridu (Toyota Prius, platilo se kolem 10k CZK za rocni zaruku na baterku a ona drzela a drzela a drzela) jsou nejaky.
    :: Tak odkud se berou tebou vypisovane problemy? Kde je jejich zdroj? Tvoje zkusenost to neni, statistika to take neni, zavery akademickych skupin co resi elektromobily to take neni.

    Skoro to vypada ze trolis, nebo fabulujes z uplnych hovinek.
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: vždyť to píšu, záruka je hrazena nadstandarní cenou. Průmer životnosti je ale jinde a to v případě rentalu bude muset být započteno.

    Jenomže zatímco nemálo aut ze 100kWh baterií najede za svůj život pár desítek tisíc km a těžko se bude posuzovat reálná kvalita, tak ten rental tohle bude řešit mnohem více a mnohem lépe.

    A průměrné stáří auta je u nás na dvojnásobku záruky. tedy nic moc vypovídající hodnota.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    všichni výrobci elektromobilů poskytují 8 let záruku resp. 160 000 km na pokles kapacity o 20%. Čili když máš vadný článek, tak ti to nahradí zdarma, ergo nemusíš to řešit.
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: Od konce: Ty (a nejen ty) se strašně upínáš na životnost článků, které nepodlehli nějaké chybě. Všechny tyhle PR modely se opírají o bezchybné články. Což je sice správný postup při hledání jakési očekávané životnosti, ale není to její průměr. Ten je osekán o anomálie. Jenže zatímco ty anomálie baterií, které mohou dojetít klidně po prvním roce používání se pohybují klidně kolem nuly, ty anomálie z horní strany témněř neexistují a s jistotou nebudou tak daleko od osy jako ty vadné.
    Ja zaráženící že ty grafy od Elona tohle nikdy (překvapivě nezohlednují), ale jasně vychází najevo že reklamace jsou poměrně časté. jenže on je správný obchodník a každý strávný obchodník ví že reklamace se vždy vyplatí, když to zvyšuje dostatečně prestiž značky. Jenže až se pojedou vozy pro normální lidi, kteří nekoupí auto s několikaset procentní přirážkou jako známku luxusu, tak už ty reklamace bude muset někdo zaplatit.
    Firma nabízející pronájem této baterie s tím počítat musí. Tedy na tuhle hodnotu se prozatím nedostaneš. A i kdyby je to + pro rental nikoli pro výrobce vozu.

    Koplikuju nekomplikuju jediný standard je v běžném světě nereálný. Nákladní vůz asi pojede taky na jiné technologii než malej osobák.
    a to že budeš mít větší základní baterii, neznamená že nebude složena ze standardních článků. Ten modul jako takový může být i mnohem menší než 20kWh
    Tedy prakcicky se to dá snížit na jediný seriový článek, což má výhodu snížení požadavků na konektor a jeho proudovou zatižitelnost.

    Tedy 400V motor má 100článků v serii? cca při kapacitě 3-4Ah je to 5kWh na modul?
    Takže nebudeš mít v základu 4 ale 6 a nebo 8.

    Pro jiné články to bude podobné, žádná trága.


    No po pravdě já tolik tedy nenajedu a to jsme furt někde pryč. Většinou se do 120km vejdu s přehledem, ale pak zase v kuse najedu 10k Km :-)
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    CUKI: tak u lesa nabíječka asi nebude, že? :D já teď moc ne, ale až budou děti větší tak třeba každej druhej víkend? Od toho přece auta jsou, ne? Když jsem byl dítě, tak jsme jezdili na houby skoro každý víkend a třeba to nebylo 120 ale jen 60km, ale když k tomu připočítáš nenadálé události (musíš rychle do nemocnice, nebo cokoliv) tak je dobré tu rezervu mít.

    Já bych si 20kWh auto nelajznul s tím že si sice kdykoliv ale za prachy můžu půjčit větší. Pod 35 bych nešel a až na 45 bych se začal cítit komfortně

    CUKI: no a už to komplikuješ a standardizace vyletěla komínem. Každý druh modulu ti znásobuje náklady, protože od každého typu musíš držet stovku kusů


    CUKI: lifepo maj i s občasným rychlonabíjením životnost 2000-3000 cyklů a když si do auta dáš 60kWh, ale obvykle využiješ jen 20-30 tak to zdvoj až ztrojnásobí životnost, takže jseš rázem na 500 000km a cena baterky je 0,2 místo tvé koruny. Půjčení bude vycházet dvojnásobně (aspoň) protože služby málokdy jdou na marži nižší než 100%, plus náklady, takže klidně 0,5 na km
    CUKI
    CUKI --- ---
    CUKI: velikost toho modulu může být i menší záleží na typu článků a napětí.

    Co jsem pochopil tak tesla jede 74kusu v séeii v jednom modulu u současné 85kW baterie. Ale nechci do toho moc zabředávat protože mi to nedává smysl. tedy nějakých 300V naprázdno? Když motor by měl být na 400 nebo 800V?
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: Jinak nepočítám že by byl jeden typ modulu, pravděpodobně jich bude více to znamená že někdo kdo potřebuje tuhle hranici překračovat častěji sáhne po větším modulu. Pravděpodobně i po jiném typu auta.
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: jo počítal jsem max i méně.
    A kolikrát ročně jezdíš ty výlety 120+120 a víc na jeden zátah?
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: Ještě můžeme rozebrat detaině tu baterii. Řekněme, že jeden článek bude těch cca 20kW a bude stát 100k Kč ať se to dobře počítá.
    Životnost toho článku může být v průměru 1000 cyklů pokud se nebude používat rychonabíjení a krajní stavy budou eliminovány (oproti 600ti při rychlonabíjení). Pokud se čísla zdají na první pohled malá je potřeba započítat ty, co odejdou nějakou chybou mnohem dřív. To se pak na tom průměru dost podepíše. pro rentabilitu je potřeba ale tento údaj.
    To znamená, že na jednu baterii bych mohl čistě teoreticky 100-130k km (budu počítat 100)

    Tedy tak jako tak dám minimálně jednu korunu na km čistě provozně. Pokud tu baterii budu nabíjet vychází to skoro na korunu sedmdesát! To už je cena za kterou dneska jezdí běžnej spalovák.

    No a já tvrdím, že pokud se budou ty baterie nabíjet v době kdy jsou přebytky. Bude ta cena limitovat k nule. Tedy vše nad to je pro toho majitele know how. když to bude koruna na vrch je to dvojnásobek hodnoty akumulátoru. Pokud dvě, tak trojnásobek. A kolik si schopen zaplatit za nenadálou cestu bez nutnosti zastavovat několikrát na oběd tam kde nechceš? Já poměrně dost.

    Další výhodou je fakt, že není potřeba najednou vyrobit tolik baterií, což dnes hraje velkou roli.
    A cena kterou baterie bude stát dneska bude mnohem vyšší než třeba 10-15 let co ty auta doufám budou ještě jezdit.

    No a pak ten druhý fakt až za "tankování" večer co pojedeš s práce zaplatíš za kw 20kč tedy tu tvojí 100kW krávu naláduješ za 2000Kč, tak bude taky mluvit úplně jinak.

    Nehledě na zbytečnou hmotnost co to auto kvůli jedné dovolené celý rok tahá sebou. Jo to je pak ekologie.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    20kWh nedá ani 150km, když výlety jsou klidně 100-120 jen tam a dalších 120 zpět, tak potřebuješ aspoň 30kWh jen na dopravu a 5-10kWh rezervu. A znamená to že nemůžeš bez zajíždění do půjčovací/výměnné stanice nikam nad 250km. To je auto k prdu, horší než jezdit jednou za dva tejdny na benzínku
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: To by měla být spíše cena nového ne?
    Pokud by dal měsíčně 2000Kč za pronájem baterky, asi by toho najezdil tolik, že by mu to bylo jedno.

    Pro běžné cesty v okolí by ti stačila ta základní cca 20kWh, kterou budeš mít stále v autě a budeš ji dobíjet doma ze zásuvky (jednu tam budeš mít pořád). Ta dneska stojí kolem 100k Kč
    Jenže, aby to auto mělo nějaký dojezd tak už není mimo ani cca 100KWh baterie. Tedy 5 takovýchto modulů. Tedy cena baterie bude kolem půl mega. No a kup si ojetinu která má za sebou 10-15let života za cenu zbytková cena vozu -50k Kč a k tomu zbytkovou cenu takovéto baterie třebas 400k Kč, kterou nebudeš moci snadno použít někde jinde. To přeci nedává smysl.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam