• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: S 80 kWh už dáš 170 km tam a zpátky poměrně v klidu i v dálinčním tempu.
    KEB
    KEB --- ---
    BOBASH: cuki má doma jeřáb, aby tu x set kilovou baterku zmanipuloval :-D

    CUKI: nechceš toho už vážně nechat? Už to není ani zábavné, ani vtipné, už je to jen únavné...

    Danish troops firing CAESAR 8x8 self-propelled artillery system
    https://www.youtube.com/watch?v=eFSZigjP5ew


    jen pro zajímavost, tady máš nabíjecí automat na cca 20kg granát do kanónu, a teď si tu mašinu nadimenzuj 5x anebo 25x a takovouhle bestii budeš muset mít všude...
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    ja ich mam 170 km preto pre mna je magicka hranica kapacity baterky v aute niekde u 75-80 kWh, takze s niecim rozumnym by som mal dat aj spiatocnu cestu bez nabijania, prinajhorsom v rodnom meste je uz teraz niekolko nabijacich miest, ktore co som tak vypozoroval vacsinou zivali prazdnotou
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Mě asi taky, u ženy si dokážu představit že by to do budoucna mohla dělat.

    A hlavně je úplně jedno konkrétní důvod, spousta lidí jezdí každej tejden někam na výlet, spousta jinejch jezdí na služebky, spousta dalších jede za rodičema nebo na chalupu sice ob tejden, ale maj jí ne pohodlných 100 km od Prahy jako my, ale třeba na Jižní Moravě.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: Jo a přehazování baterií mezi rodinnejma autama.

    Ty vole, ty seš fakt mimo.

    Já jdu zrovna vytáhnout startovací baterii z Jaguara a dotáhnout ji domů na nabíječku. Už to odkládám druhej den, protože je ta mrcha velká a těžká.

    A to je nějaká mrzká 74 Ah 12V baterka, která váží tak 15 kilo.

    Baterky, který bude potřebovat rodina na odjezd na dovolenou, budou vážit půl tuny. I kdybys je dělil na moduly po metráku (což je z mnoha důvodů píčovina), tak proces výměny vysokonapěťových baterek v autě je věc, která se dá udělat v zásadě dvěma cestama:

    1) Udělá to vysoce kvalifikovaný technik ve specializovaným servisu, s certifikací na zacházení s vysokonapěťovými zařízeními a s drahým vybavením.

    2) Udělá to nějaká šíleně sofistikovaná robotická věc, přičemž tam bude technologie, která zařídí, že se všechno automaticky připojí správně, že je baterie kompatibilní s autem etc.

    Umíš si alespoň vzdáleně představit technologickou náročnost věci, která bude schopná do celý řady různých aut, který mají jen stejný baterie, s milimetrovou přesností osadit a zapojit věc, která váží v lepším případě metrák (nicméně zapojováním po modulech si to zdržíš, že 3 minut jsi klidně na 15 minutách), v horším půl tuny, a která musí bejt pevně uchycená, správně zapojená atd.?

    Prosímte, co bereš za fet? Asi bych si dal taky trochu....
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    BOBASH: kazdy tyzden jazdit k rodicom by mi mrdlo :D
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI:

    Měnička baterií nebude levnější ani menší než normální benzínka, protože tam bude robotickej sklad na řádově stovky baterií. A protože se takovejhle systém bude používat jen na dlouhý cesty, tak to budou ty velký baterie.

    A pak tam bude systém na jejich nabíjení. A zdroj energie. A to robotický zařízení co to bude měnit.

    Zkus si to představit.

    Ad "nebudeme vědět kdy bude přebytečná energie" – to možná ne, ale auto nabíjený doma bude moct využívat jen tu přebytečnou, kdykoliv přijde, protože bude mít baterku na třeba tisíc kilometrů a bude se držet třeba na 70-80 procentech, aby byl prostor nabíjet za levno.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: Jezdím tam třeba jednou měsíčně. Pokud budu mít děti a žena začne řídit, tak se k tomu přidá ježdění za druhou babičkou do Přelouče, nejspíš s návštěvou u prababičky v Pardubicích. A to už bude tak cca každej tejden.

    A je to naprosto typický využití auta člověkem co auto využívá málo intenzivně.

    Ad ten zbytek:

    "Cenu půjčení nebudeš platit..." – a na to jsi přišel jak? Samozřejmě že budeš, a bude to nevyhnutelně dražší než mít vlastní auto s vlastní baterkou, stejně jako je vždycky operativní leasing dražší než koupě auta, stejně jako jsou leasingy telefonů, počítačů a čehokooliv dražší.

    2) Těch 1 500 Kč je MĚSÍČNĚ za 4 500 Kč ROČNĚ.

    Přičemž je v tom 40 kWh baterka, kterou když začali v tom autě normálně prodávat, protože zjistili, že pronájem baterky je kravina, zvýšila cenu auta o asi 150 000 Kč.

    Renault začíná prodávat elektromobily včetně baterií
    https://www.hybrid.cz/renault-zacina-prodavat-elektromobily-vcetne-baterii/

    Pronájem 80-100 kWh baterky do normálního auta bude stát ještě víc.

    3) "Moje oblíbená Tesla"
    Ok, já miluju Muska a vůbec se tu furt nehádám s Teslafans.

    4) Malá automobilka nikdy neprosadí žádný standard. A protože se na něm nedokážou dohodnout ani velké automobilky, které už teď mají postavené modelové řady kolem nějakých parametrů baterek, ve vývoji další modelové řady kolem dalších parametrů baterek, tak se to nikdy nestane.

    Kdyby se to mělo stát, musely by všechny automobilky začít vyvíjet novou generaci elektromobilů na jednotné baterce a dost možná i na jednotné platformě. To by mimo jiné trvalo třeba 10 let od začátku do nasazení aut na trh.

    I kdyby se dohodli dneska (což se nestane, i kdyby chtěli, tak se budou dohadovat 5 let), tak to bude na trhu na začátku 30. let.

    Tou dobou už bude existující infrastruktura na nabíjení a tohle nikoho nebude zajímat.
    CUKI
    CUKI --- ---
    OMNIHASH: Přesně tak, dneska známe pouze VT a NT a navíc cenově naprosto zanedbatelný rozdíl. Ale už třeba za 10 let poznáme co je ta "zelená" a fosilní energie na faktuře naprosto jasně...

    Dle odborníků na naší energetiku jsme schopni zvýšit podíl FVE na cca 25% pak už se to bude míjet účinkem a to se to příchodem EM podstatně zhorší, protože nám bude zoufale chybět okamžitý výkon. Zatímco při tom battery swappingu. Jsme schopni pomocí FVE i u nás nahradit mnohem větší podíl. EM bude fungovat jako regulace naší energetické soustavy, nikoli její největší prznitel.

    A to mě připomíná :JIMIQ: No třeba teď v zimě si to auto přes noc ekologicky doma nenabiješ :-)
    A lifrovat svou FVE do dalšího domácího akumulátoru nedává v tomto případě žadný význam, protože efektivněji to udělá za tebe ten battery swap
    CUKI
    CUKI --- ---
    BOBASH: 3-4 odstavec souhlas. K tomu postupně budeme motivování se vzrůstající cenou "noční" energie. Já třeb dlouhé trasy jezdím zásadně v noci, tedy by mě hodně mrzelo že mé cesty mohou být klidně desetkrát dražší :-) Navíc dopředu nikdy nebudeš vědět jestli je prebytečná energie k dispozici a nebudeme ji lineárně distribuovat do baterií.
    Nejde o úsporu času. Ta hlavní výhoda je ekologie!

    Ta "EB beznínka" bude menší než za klasická. Nic drahého na ní nevidím. Ani velká benzínka neobslouží tolik aut co ta minutová. O stojanech pro EM vůbec nemluvě.

    Zato battery swap způsobí:
    – levnější auta protože v autě bude potřeba jen cca 1/5 kapacity dnešních aut
    – levnější provoz aut (pronájem baterek) protože pronájem bude menší než cena té drahé energie v době kdy není a potřeba mnohem silnější sítě

    – závislost uživatele na síti výměnných stanic bude menší než závislost na ochotě prodejce ti prodat baterii do starého auta za rozunou cenu. Koukni jak se prodávají staré elektroobily s problematickou baterií. naopak tu baterii si i pro trvalý provoz můžeš pořídit odkudkoliv, protože standard.
    – problémy s nabíjením (nabíjet 20 kWh vs. 80 kWh baterku je taky dost rozdíl, malá baterka obvykle nejde nabíjet z rychlonabíječky, takže v reálným světě budeš s tvým hypotetickým jedním modulem odsouzenej na nabíjení na AC)
    v tom máš pravdu, ale doma to rychlonabíječkou stejně nabíjet nebudeš a na "benzínce" ji vyměníš levněji než ty nabiješ u rychlonabíječky
    – naprosto gigantický komplikace se zavedením industry-wide standardu, kterej potom navíc půjde jen těžko změnit a nebude umět reagovat na vývoj baterií.
    Tak pokud to jsou pro tebe komplikace tak se vrat prosím do jeskyně :-)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    BOBASH: ono si je taky dobrý uvědomit, že ve chvíli, kdy tu elektroauta budou nějak masivnějš rozšířený, tak tu taky zákonitě bude energie s nulovou/zápornou cenou přes den díky solárům, takže řešit špičky nemá uplně cenu.
    CUKI
    CUKI --- ---
    BOBASH:
    1) A kolikrát do roka za těmi rodiči takto jezdíš?
    Podle mě jsi prostě automobilový nadšenec, který není zrovna běžný vzorek populace. Jezdíš takto JEDINÝM AUTEM 50x do roka? Kolikrát jsi tam byl za poslední rok na testovací jízdě a kolikrát jsi to jel svým jedním autem?

    Nikdo tě nenutí mít těch modulů více. Některá auta budou mít třeba stále plný stav, tedy budou jezdit jako ty co dnes nakupujeme, ale navíc máš prostě za minutu "dotankovat plnou" To je přeci super bonus.
    Cenu půjčení(držení) vlastně nebudeš platit, protože je pouze měníš.

    Navíc třeba pojede rodina na dovolenou tak prostě stáhne ze svých dvou tří aut baterky do jednoho a hned je někde jinde. Co na tom že tvoje žena ráda BMW a ty zase Jaguára?

    Nepřijde ti to pořád jako přínos?

    2) Nemám informace kdyžtak tě poprosím o link. 1500Kč za 4500Km mi nepřijde vůbec závratná suma. Spíš bych řekl, že základ je pořád strašně vysoko, což se dá díky množství těchto aut dost předpokládat. Ale vůbec nechápu to zvýšení ceny. To jako že tahle malá baterie vyšla dráž než dvoj nebo trojnásobné kapacity? To asi špatně chápu že?

    Jinak tvoje oblíbená Tesla pokud vím tak kolabuje na baterkách. Někam dává i 4 roky staré výrobky protože jich nedokáže dostatek vyrobit. Víš jak by se jí šiklo kdyby ty auta mohli prodávat se základní baterií a vyrobit (a prodat) třeba několikanásobně víc aut?
    To není jenom o větším zisku, ale o tom jaké procento na novém trhu bude mít a jak moc bude moci diktovat podmínky. Protože ten kdo první přijde s použitelným řešením, ten bude držet v šachu zbytek trhu.

    Dražší to je teď, ne až bude mít každej elektromobil a emisní povolenky budou mít křivku jako BTC :-)

    Zaměřil jsi se na nějaký nepodařený model (o kterém nic nevím) u Renalut ZOE, ale to neznamená že takto nesmyslné podmínky musí mít všichni. Nemusí a nebudou! Tohle řešení ale nemá šanci prosadit jedna malá čínská automobilka, ale spolupráce mnoha větších. Stejně těch standardů bude pravděpodobně víc. A pokud se to jedné malé automobilce podaří, tak může brzy konkurovat s přehledem Tesle.

    3) Ano u aut kde potřebuješ výkon jich bude potřeba možná několik. Ale vývoj jde i v tomhle kupředu. Většině lidí bude stačit výkon té menší baterie. Je mi jasný že tobě ni omylem.
    Ano o tom jsem přemýšlel jak se to projeví na případné váze, ale ne nutně, jde o to přijít s elegantním řešením. V karosérii mohou zůstat třeba jen chladící systémy, které budou karosérii zpevňovat.
    KEB
    KEB --- ---
    BOBASH: dokud nezačal placat o modulech, tak to ještě možná snad (předpokládám, že těch deset háčků nevidím, protože tomu nerozumím) mohlo fungovat a i možná dávat smysl, ale ty moduly jsou evidentně píčovina. :-D
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: Alternativa, jak to bude reálně vypadat.

    V horizontu pár let přijdou na trh solid-state baterie s životností výrazně převyšující životnost auta, což udělá z pořízení elektromobilu dostupnou věc i pro ty, pro který bude nominálně drahej – prostě proto, že vydrží 20-30 let, ať už u prvního majitele nebo na sekundárním trhu.

    Většina nabíjení elektromobilů bude probíhat a i dneska už probíhá v doby mimo špičku, protože při běžným použití (nájezd desítky kilometrů denně) si můžeš vybrat, kdy budeš nabíjet a nechat to na výhodnější čas. S tím, že příští generace baterek budou mít výrazně vyšší kapacitu, se tohle posune ještě dál.

    Když budeš mít dojezd 1 000 km, tak budeš volit nabíjení tak, abys ušetřil, a tedy mimo špičku.

    Zbývají dálkový cesty, kvůli kterým bys ty řešil složitou (a vývoj brzdící) standardizaci napříč značkama a udělal auta těžší a horší.

    Na ty už je řešení v podobě superrychlých nabíječek jako Ionity (350 kW), který je zároveň už dneska možný napájet z vyřazených autobaterií (Audi EV Lounge).

    Při dojezdu 800+ km WLTP a tedy reálným dojezdu na 80% baterie třeba 400-500 km, a čase nabití kolem 20 minut, už je nějaká úspora času nezajímavá. Navíc lidi s potřebou častých dlouhých cest si budou kupovat auta s ještě větší baterkou a dojezdem třeba 1 000, 1 200, 1 500 km.

    Battery swap neřeší žádný reálně existující problém, ani využití energie mimo špičku, která se pořád efektivněji využije použitím úložiště energie u nabíječky než přesouváním a nabíjením stovek těžkých baterek v nějakým robotickým skladu (a stavbou toho skladu u každý "benzínky").

    Zato battery swap způsobí:
    – dražší auta
    – dražší provoz aut (pronájem baterek)
    – závislost uživatele na komplikovaný síti výměnných stanic
    – problémy s nabíjením (nabíjet 20 kWh vs. 80 kWh baterku je taky dost rozdíl, malá baterka obvykle nejde nabíjet z rychlonabíječky, takže v reálným světě budeš s tvým hypotetickým jedním modulem odsouzenej na nabíjení na AC)
    – naprosto gigantický komplikace se zavedením industry-wide standardu, kterej potom navíc půjde jen těžko změnit a nebude umět reagovat na vývoj baterií.

    Je to prostě píčovina.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: Ok, tady máš silné argumenty, ale prosím o smysluplné argumenty proti nim (což nemáš).

    1) Absolutně neřešíš psychologii lidí a to, že lidi si nekupujou auta čistě racionálně jako autistickej nerd, a neřešíš jejich potřeby. Což naráží na dva problémy:

    a) Ad to, jak často někdo jede 120 + 120 na jeden zátah – třeba já když jedu z Prahy na chalupu na Vysočinu a pak se stavit za našima do Pardubic, tak reálně nejenže by mi nestačila 20 kWh, ale jsem (i s jízdou podle předpisů) na hraně i s 60 kWh, 80 kWh je v normálním autě minimum, abych byl v klidu.

    Podotýkám, že jsem docela střelec pokud jde o dojezdy a nemám problém dojíždět na nabíječku s <20 km dojezdu. Většina lidí takhle odvážná není.

    b) S tím souvisí to, že si lidi auto kupují kvůli svobodě pohybu a možnosti jet kdy chtějí kam chtějí. Ne že by to často dělali, ale chtějí mít možnost rozhodnout se, že si z výletu k babičce zajedou ještě na hory nebo ke druhý babičce. Ne muset podle toho plánovat baterky.
    Mít auto, který ve standardním stavu sotva přejede Prahu tam a zpátky, nebudou chtít.

    2) Ad ceny.

    Vezměme si příklad Renaultu Zoe s nějakou usmolenou pidibaterkou (což Renault mimochodem přestal dělat, protože to ekonomicky nevychází).

    Baterku pronajímali za ceny od cca 1 500 Kč měsíčně po 3 500 Kč měsíčně podle nájezdu (základ 4500 km, až po neomezenej).

    Ta baterka zvýšila prodejní cenu Zoe o 200 000 Kč.

    Takže pronájem SAMOTNÝ BATERKY do auta se 40 kWh, což je na samý hraně použitelnosti, stál při nájezdu třeba 20 000 km ročně skoro stejně jako operák na nový benzínový auto stejný kategorie (na 20kkm už jsi potřeboval neomezenej, Fabia na 20 000 km ročně stojí tak bůra).

    To se ale pořád bavíme o jedný baterce, kterou máš v jednom autě, nemáš tam supersložitý výměnný systémy a podobně.

    Teď k tomu přidáme to, že musíš mít připravenou spoustu dalších baterek, musíš mít složitý a drahý zařízení na jejich výměnu, složitý a drahý zařízení na jejich dobíjení atd.

    To celý je mnohem, MNOHEM dražší než superrychlá dálniční nabíječka. Dokonce je to i dražší než dálniční nabíječka plus úložiště ze starých baterek.

    Takže budeš nevyhnutelně k pronájmu baterky platit ještě peníze za výměny, který nebudou úplně malý, rozhodně vyšší než cena za normální dobití.

    Navíc tvoje auto bude bez baterky na sekundárním trhu naprosto neprodejný, tak jako jsou dneska Zoe co měly pronajímací baterky. To, co může být ještě akceptovatelný náklad u novýho auta (2-4k měsíčně za baterku), bude u ojetiny úplnej nesmysl. Takže auta bez baterek skončí po 5-10 letech ve šrotu.

    3) Sám jsi psal o tom, jakej může být problém s nabíjením, když máš nevyrovnanou kapacitu baterek. No tak s tímhle to bude všechno horší.

    Nejsem si ani jistej, jestli bude vůbec možný to udělat tak, aby si auto s 1-3 modulama zachovávalo stejnej výkon, podle mě spíš ne.

    20 kWh baterie není schopná dodat takovej výkon (A POJMOUT TAKOVEJ VÝKON PŘI REKUPERACI) jako 40, 60 nebo 80.

    Takže budeš mít auto, který bude strašně složitě konstruovaný na nějaký debilní moduly, což bude znamenat změny ve váze a jejím rozložení, konstrukci karoserie která bude umožňovat ty baterky vyndat a nechat po nich prázdný místo, což bude nevyhnutelně těžší a zabírat víc místa než pevně přidělaná baterka, která je dneska už často nosnou součástí podlahy.

    A k tomu to auto bude měnit svoje jízdní vlastnosti podle počtu instalovaných baterek.
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: Rental se (tobě jako zákazníkovi) víc vyplatí za garantovanou cenu. A reagoval jsem na tu životnost.
    Co budeš dělat když si koupíš (z mého pohledu zánovní) auto které má těch osm let a podělá se ti 100kWh baterie , která cenou převišuje mnohkrát reálnou cenu auta?

    Jasný dá se repasovat, ale v současné situaci to automobilky nijak negarantují a nebo si řeknou cenu že se ti to nevyplatí. Pokud to udělá nějaká třetí strana, tak zase bude problém s garancí a i tak to nebude zdaleka zadarmo. Repase mrtvých článků pomůže, ale jen částečně, většinou to potom posupuje dál. Už nebuou ty články stejné BBMS to nezachrání. Nevyměnoval jsi nikdy baterie u accu nářadí?
    NIGHTHUNTER
    NIGHTHUNTER --- ---
    CRAZY_IVAN: fakt hezký auto a některý vychytávky super - upřímně by mi teď i stačilo to "pomalejší" nabíjení a nepotřeboval bych čekat na stanice pro výměnu baterky :-)
    CUKI
    CUKI --- ---
    PETER_PAN: popravdě nevím co po mě chceš. Tesla která tyto auta u kterých to jde zjistit tyhle statistiky s pochopitelných důvodů nezveřejnuje. Ale i dat které poskytují vyplývá že s daty pěkně manipulují, tak aby to pěkně vyšlo.

    1) Jak jsem psal nejsou tam obsaženy vadné kusy a prevetivní výměny, které pěkně zvyšují skóre. Tohle prostě někdo musí zaplatit. Oni to zatím platí z ceny za značku, protože dyž to přeženu je to letadlo, vyplatí se jim to. Dokud budou geometrickou řadou růst prodeje, je to super prostředek jak zvýšit hodnotu značky. Až se produkce ustálí zajímavé to pro ně už nebude.

    2) Pokles v počátcích kapacity je na mnoha grafech nadnesený tím že začínají na více než 100% kapacity. Tedy název grafu by se neměl jmenovat pokles kapacity v závislosti na nájezdu, ale hodnota kapacity po xyz najetých km

    3) vzorek aut které jsou nyní na silnicích neodpovídají používáním průměru vozového parku. Elon si je toho dost dobře vědom. Dlouhé dálniční nájezdy, velmi nadstandardní servis. Tohle se prostě dít nebude až se ta auta stanou cenově dostupná pro širokou vrstvu obyvatel. A NYX a tohle fórum nebude asi běžným vzorkem naší populace, že? :-)

    4) Je zajímavé, že sám výrobce baterií takovou životnost neudává

    5) viz bod 3. Věk těch aut je vesměs mizivý. A hodnotit to, že je dost aut co těch 10 (15?) let vydrželi, že to bude vesměs u všech je dost obdivuhodná teorie
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    CUKI: teď jsem se ztratil. Co tímhle argumentuješ? Že rental se víc vyplatí i za vyšší cenu?
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    CUKI: Muzes nejakym relevantnim zdrojem dokladovat ze baterky jsou problem (= vyrazne riziko kolapsu nejakych cells, vymeny celych celku, nebo to ze kapacita neklesa predvidatelne, nebo ze po urcite dobe poklesu dochazi ke kolapsu) ?

    Cokoliv. Naroky na homologaci, statistiky kapacit pri provozu i zkusenosti uzivatelu ukazuji pravy opak. Kromne par dezinfo webu nic. Zadny primarni zdroj, nic.

    Tak nevim. Jestlize zkusenosti s 10 let starych elektroaut jsou nejaky, dokonce i z 15 let starych elektroaut jsou nejaky. I z prvnich plnohodnotnych hybridu (Toyota Prius, platilo se kolem 10k CZK za rocni zaruku na baterku a ona drzela a drzela a drzela) jsou nejaky.
    :: Tak odkud se berou tebou vypisovane problemy? Kde je jejich zdroj? Tvoje zkusenost to neni, statistika to take neni, zavery akademickych skupin co resi elektromobily to take neni.

    Skoro to vypada ze trolis, nebo fabulujes z uplnych hovinek.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam