• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam. Chapu nutkani napsat nam, ze si to nikdy nekoupite, nebo jeste nekoupite, ale prosim vyuzijte jine boards. Uvazujte, jak by to tu vypadalo, kdyby nam sem tohle napsal kazdy z uzivatelu Nyxu.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod #6, nebo dokonce bod #1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.
    8) Při vkládání linků je nutné vždy přidat vlastní input (shrnutí, komentář, oponentura/souhlas apod.), stačí v pár větách zdůvodnit proč je sem odkaz umístěn.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Tohle se Martinovi fakt úplně nepovedlo. K těm cenám – stačí se podívat třeba na tohle:

    Fengon 5 je auto zhruba odpovídající Renaultu Arkana, na první pohled i podobně dobře udělaný (teda ne že by Renault byl vysoká laťka), ale nejel jsem v tom a mám silný podezření, že jezdit to nebude nijak slavně. A kombinovaná spotřeba 11,85 l/100 km WLTP...

    https://dfmotor.cz/wp-content/uploads/2023/01/Fengon-5-Q1-2023-CZ.pdf

    To, jak to jezdí, si ale člověk řekne, že je docela v pohodě, spousta zákazníků to nepozná/neřeší a jde jim hlavně o to, že je to levný.

    Akorátže vůbec.

    https://cdn.group.renault.com/ren/cz/pdf/pricelists/arkana-price.pdf.asset.pdf/685b401bdc.pdf

    Ten čínskej krám je dražší než ten Renault.

    A čínskej elektrickej pasráč, kterej se jmenuje Sereš 3 a má WLTP dojezd 300 km (a baterku 55 kWh) stojí stejně jako Kona a o kilo míň než Tesla Model 3.

    https://dfmotor.cz/wp-content/uploads/2023/01/Seres-3-Q1-2023-CZ.pdf

    MG a podobně jsou na tom možná o malinko líp cenově, ale jen o malinko. Nejsou ani zdaleka tak levný aby měly reálnou šanci na EU trhu.
    MINER
    MINER --- ---
    MINER: Ještě důvod, proč se nebojím šmírování posádky, ale okolí:

    Běžný Franta je jim jedno, toho se nevyplatí šmírovat. Nebezpečí je jen zamezení mu ve sdílení, jak to udělalo Huawei, nebo filtrace co může číst, což u aut nebude ještě dlouho.

    Processing hlasového jazyka je výpočetně dost náročnej, aby to nasadili na každýho. Jinak by to už dělaly mobily. Nedělaj. Sežralo by to baterku.

    Kdo něco znamená a je svéprávný, nikdy si čínský auto nekoupí.

    Takže zbývá to šmírování ostatních, ke kterýmu je ale potřeba hodně aut.
    Navíc v EU to jde (nejen) proti GDPR, a pokud to udělali, tak je EU sejme. Jakože za tohle by je pokutou úplně sundala z EU trhu.

    Takže hlavní riziko je dostatečná pozornost, aby někdo objevil, že ta auta takový data případně posílaj.
    MINER
    MINER --- ---
    DZODZO: toho se obávám u mobilů víc než u aut.

    U mobilů už třeba Huawei (a další) mazali fotky protestů z mobilů lidí, aby je nemohli sdílet.

    Tahle hrozba nastane u aut až s bájným FSD, kdy se lidi budou v autě věnovat hlavně infotainmentu.

    Ale jedna hrozba mě napadá už teď: číňani můžou všem autum říct: hledej a posílej mi fotky těchto lidí.

    Tedy ne nebezpečí pro posádku, ale využít (případné budoucí) všudypřítomnosti aut k získání dat o kriticích.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    za mna nie je hrozba cena ale to smirovanie, myslim ze Nio ma takeho toho rozkosneho asistenta co je pripraveny pocuvat vsetky tvoje rozkazy, ale asi aj vsetky tvoje rozhovory :)
    MINER
    MINER --- ---
    DZODZO: Téma dobrý, hrozba reálná, ale ten článek je dost prachbídná ‚novinařina‘.

    Že Čína je leader EV a hrozba jasný (teď maj asi 26 % EV, predikce na letošek 33 %).

    Kolik ale stojí konkrétní čínský model srovnatelný (komfortem i bezpečností) teď se západní produkcí teď, a kolik budou stát s evropskou zárukou?

    Místo ‚novinářskejch‘ senzací typu hrozba! alarmující! třesou strachy! šéf importéra říkal 10k! by to chtělo reálný data.

    Vzít srovnatelný model, nedotovanou cenu upravit o navýšení standardy pro evropský trh (lze uvážit navýšení čínských aut, který se tu prodávaly) a porovnat se skutečnými západními modely. Jednou jsme to cvičně udělal s BYD, a dostal jsem se na podobnou cenu jako evropský auta.

    Ale hrozba to je určitě, jen ne taková, jak tvrdí článek. Chtělo by to článek nějakýho novináře, který umí pracovat s daty a ne jen komáry a velbloudy.
    JYRKA
    JYRKA --- ---
    RSZ: Pokud auto nemá 5 hvězdiček, tak se v podstatě nedá prodat firmám (odbory a soudy v případě nehody by firmu obvinily z nedbalosti). Firmy kupují 70 % nových aut. Takže mimo ně je reálně prodejná jen Dacie.
    To je jen ze zákulisí, proč se všichni ženou za hvězdičkami.
    RSZ
    RSZ --- ---
    RSZ: *ve čtyřech
    RSZ
    RSZ --- ---
    SEJDA: teď jezdíme občas i čtyřech v citigo-e, to má tuším tři hvězdy
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    RSZ: ano existuji i lidi, co se ve Smartu 1. generace vydali na nemecke dalnice :)
    RSZ
    RSZ --- ---
    DZODZO: jako běžný Franta hlásím, že mi stačí 4
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    Ja by som cinu nechcel hlavne z obavy pred smirovanim ale bezny franta pojde po cenovke a ak to bude mat 5 hviezdiciek tak je to hotovo

    Čínská automobilová invaze: Největší hrozbou je laciný elektromobil - Garáž.cz
    https://www.garaz.cz/clanek/blog-cinska-automobilova-invaze-nejvetsi-hrozbou-je-laciny-elektromobil-21009600
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    TADEAS: No to, jak dobře na tyhle situace reaguje, je důvod, proč je FSD to co je. Tedy Level 2 ADAS, věc na stejné úrovni jako Asistovaná jízda u Octavie. Proto nesmíš nikdy pustit volant ani oči ze silnice.

    Ta věc nemá vůbec žádné postupy na situaci kdy "neví" a měla by ti říct že neví. Prostě to jede, ty to hlídáš a kdykoliv musíš být OKAMŽITĚ připraven převzít řízení.

    Následky, když to neuděláš, jsou v posledním třeba roce nějaký mrtví motorkáři, který si to spletlo s autama, nějaký bouračky do stojících aut včetně IZS s blikajícíma světlama a podobně.

    Na situace, kdy se to pokusí vjet třeba do křižovatky kde to nemá přednost, do protisměru nebo pod tu tramvaj stačí sledovat pár videí od lidí s FSD Beta. Ještě pár měsíců zpátky jsem viděl i videa, kde to bylo schopný třeba jet po ulici a najednou zahnout do zaparkovanýho auta.

    Ten systém je blbě svým principem, není vymyšlenej tak, aby počítač pomáhal člověku řídit, ale aby lidi hlídali počítač, kterej se učí řídit. To, že je FSD Beta k dispozici lidem, kteří nejsou proškolení a placení testovací jezdci, je šílenství.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    BOBASH: je tam urcitej limit toho kontextu, kterej to zvlada. otazka je, jak dobre to interaguje s ridicem v momente, kdy to uz tu situaci nedava. neni to pak o tom kontrolovat 100 procent casu, ale spis prevzot rizeni kdyz system nedokaze situaci resit. nemyslim, ze by FSD bylo ted ve fazi, ze te zabije, spis nekde vykysne, nevyresi dobre situaci. ale to ze by neprojel zatacku, kruhac, narazil do tramvaje protoze je zluta a leskne se, to je imho prekonana faze. uvidime ,)
    MINER
    MINER --- ---
    NIKDAS: Přesně, nezdá se mi, že by tu byla shoda na tom, že FSD existuje:)

    TADEAS: Klidně ti ten klub přenechám, a můžeš si to přejmenovat, pokud si myslíš, že se tu probírá něco jiného.
    Mně postačí, když se diskuze přesune kamkoliv jinam.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    TADEAS: Statisticky je Autopilot samozřejmě bezpečnější než lidskej řidič, protože Autopilot lidi pouštěj jen tam, kde funguje – tedy typicky na dálnici nebo rovným úseku státovky.

    Tohle je mimochodem další Muskova ne přímo lež, ale manipulace – statistika nehodovosti lidi s Autopilotem vs. lidi bez. Protože tam, kde se typicky bourá (složitý křižovatky, náročný zatáčky, špatný počasí) autopilota nezapneš, protože tě spíš otravuje.

    Jinak ano, Autopilot v použití odpovídajícím jeho schopnostem, tedy ADAS usnadňující řízení/snižující únavu v relativně jednoduchých situacích (jízda po dálnici) je přínosnej bezpečnosti, stejně jako je bezpečnosti přínosnej jakejkoliv jinej ekvivalentní systém. Třeba Asistovaná jízda u Škodovky (kterou zmiňuju záměrně proto, abych připomněl, že Autopilot není ani náznakem autonomní řízení a nijak nevybočuje z toho, co nabízejí tradiční automobilky).

    První auto, který jsem měl v ruce a bylo schopný jet po dálnici "skoro samo" (stačilo držet volant nebo na něj občas sáhnout a sledovat co se děje) byla A6 allroad v roce 2012, v tý době ani ne úplně zbrusu novej model. Dojel jsem s ní takhle do Chorvatska, dát 1200 km na jeden zátah bylo díky tomu systému o hodně bezpečnější.

    Ale nebylo to schopný jezdit samo, stejně jako sám neumí jezdit Autopilot ani FSD.

    A tím, jak je FSD postavený – tedy že primárně řídí počítač a řidič ho hlídá, což je přesně opačnej systém než by měl bejt – je nepoužitelný jako ADAS a funguje jen jako "předstupeň k Lev5", kterýho ale v dohledný době nedosáhne.

    Takže je to k ničemu a nebezpečný.
    NIKDAS
    NIKDAS --- ---
    TADEAS: zařazení je náhodou perfektní, hned jako první toppic se můžou zhádat, jestli FSD existuje, nebo je to jen mýtus.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    MINER: debilni nazev a zarazeni, try again
    MINER
    MINER --- ---
    Připomínám klub o FSD. Bohužel má zatím jen 3+, takže nebyl zatím zřízen:
    [MINER @ nyx :: zadosti o zalozeni klubu - vsechny pohromade]
    Volte FSD, a pak tu konečně bude zas vládnout řád a klid!
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    BOBASH: v realnym pouziti to ale je tak, ze bezpecnost na autopilota (fsd statistiky neznam) se zvysuje a narok na soustredeni se snizuje, alespon u me rozhodne.

    to jak to chtej udelat u fsd, ze odstranej ty notifikace po ujeti deset tisic mil je tak nejak dobra cesta nebo smer, je to jakysi postupny zaskolovani do toho systemu. me by to takhle prislo smysluplny, ze ten system si te defakto sam vyskoli a podle toho jak to zvladnes ti zpristupni nejaky funkce. naucit se co ten system zvlada a co ne je myslim pro lidi celkem intuitivni.

    rikam spis pro obecenstvo, nepochybuju ze zrovna ty mas jiny nazor, ktery tu zazniva
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Blbá služební Octavia s Asistovanou jízdou 2.5 je na správný trase schopná taky působit dojmem, že umí "jezdit sama". A kdyby měli ve VW Group podobně nonšalantní přístup k bezpečnosti na silnicích jako v Tesle, tak by nejspíš mohla umět většinu toho co ta Tesla.

    Ani ta Tesla to ale neumí tak, aby se tomu dalo věřit, že tě to nezabije, protože to sice hezky funguje za ideálních podmínek, ale pořád to strašně často dělá chyby. Je hezký, že se občas někdo chlubí, že mu to ujelo 50 km do práce bez toho, aby musel zasahovat – ale ve složitějších podmínkách to často nedá třeba 3 kilometry v kuse.

    Takhle to může vypadat, že to je z 90% hotový. Jenomže těch 10% může trvat 90% času, protože to jsou obrovský množství nestandardních situací (což pro black box jako je FSD může bejt cokoliv – může umět červenou tramvaj, ale už ne zelenou tramvaj, může se umět vyhnout člověku, ale už ne člověku se psem, cokoliv) který můžou skončt tím, že tě to zabije.

    Takže to musíš 100% času kontrolovat. Je to stejný jako překládat s DeepLem, po kterým taky musíš 100% textu porovnat originál s výsledkem.

    Tohle je ohromnej a spoustou lidí přehlíženej rozdíl mezi začínajícím řidičem nebo překladatelem a AI systémem.

    Když budu sedět vedle patnáctiletýho teenagera, kterej se učí řídit a sedí v tom potřetí, tak pořád můžu polevit na pozornosti třeba na rovným úseku silnice. Budu čekat, že nejspíš bude mít problém na křižovatce, ale nemusím se obávat, že nerozpozná blikající hasičský auto a zahne do něj. Stejně tak se nemusím bát, že překladatel začátečník, i kdyby to bylo dítě ze základky s aspoň elementární znalostí jazyka, vynechá větu, otočí význam nebo přidá odstavec.

    Výsledek je, že dokud nebude FSD o spoustu řádů spolehlivější než teď (opravdu ŘÁDŮ, ne násobků), tak vyžaduje jízda s ním VĚTŠÍ pozornost než s manuálně řízeným autem.

    Ten systém je postavenej na to, že je "Level 5 or bust". Když nedosáhne na Level 5, tak není jen k ničemu, ale je nebezpečnej a otravnej.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Podstatou skandálu je to, že část dema se Tesla přepla z reálného autopilota do předem naprogramované trasy.
    Tj. určitou část trasy jela tesla po "virtuální kolejnici", což je přesně způsob, jakým funguje Waymo.

    To je zvláštní, že to píšeš, protože osobně jsem seděl v T3 Performance, které zvládlo velmi dobře řídit samo i na pouhého autopilota, akorát občas začal modře blikat displej, že se mám dotknout volantu.

    Tj. technicky už slibované dostali.
    Jen to není ještě pořešeno legislativně/byrokraticky…
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Nerozumím tvým blábolům jako je Waymo-mód.

    Tesla proste tvrdila že její auta už velmi brzy budou řídit sama, což není pravda a ještě dlouho nebude. Na základě těch tvrzení u Tesly spousta lidi utratila spoustu peněz. Za které pravděpodobně nikdy nedostanou slibovaný výsledek (autonomní auto).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam