• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity. Zadne drama.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam. Chapu nutkani napsat nam, ze si to nikdy nekoupite, nebo jeste nekoupite, ale prosim vyuzijte jine boards. Uvazujte, jak by to tu vypadalo, kdyby nam sem tohle napsal kazdy z uzivatelu Nyxu.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod #6, nebo dokonce bod #1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.
    8) Při vkládání linků je nutné vždy přidat vlastní input (shrnutí, komentář, oponentura/souhlas apod.), stačí v pár větách zdůvodnit proč je sem odkaz umístěn.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    LAUNCHER
    LAUNCHER --- ---
    DOCKINEZ: Ja mam paniku rad, ale realita je nudna, odpovednost ma ridic, s jednou (realne koncici?) vyjimkou uplne dole.

    W_NOICE78: Naopak, bohuzel dost mozna naopak MB utnul UNECE R157 (ALKS) a jde smerem UNECE R171 jako Tesla a BMW. Mimo MB se tomu nikdo nevenoval.


    Samorizeni v EU a jeho legislativni moznosti



    Samozrizeni v EU (a dalsich zemi pod UNECE) tyto, prave tyto a pouze tyto moznosti. Tzn Level 1 az Level 5 je hezky obecny, chcete-li "naucne-popularni" pojem, ale realne normy a certifikace pro EU here:
    ----------------------------------------------------------------

    Staroba 1988, norma UNECE R79: ACSF Automatically Commanded Steering Function


    Odpovedost: Ridic
    Kdo to ma: Vsichni

    Nektere z techto standardu mame (skoro) vsichni legalne v autech, ma to svoje podkategorie, podle toho co kdo umi a smi delat. Nesplnujete JEDNU kategorii, splnujete NEKOLIK kategorii (1998 - 2026+).

    ACSF Category A – Low-speed maneuvering (≤10 km/h).


    Remote-controlled parking, automated parking assist...

    ACSF Category B1 – Lane keeping assistance at higher speeds.


    The system influences steering to keep the vehicle in its lane but the driver remains responsible and must keep hands on the wheel. Example: Lane Centering Assist.

    ACSF Category B2 – Lane change suggestion initiated by the system but confirmed/activated by the driver.


    Example: automated lane change with driver confirmation.

    ACSF Category C – Steering commands for urgent situations regardless of driver input.


    Example: Emergency Steering Function / evasive maneuvers.

    ACSF Category D – Fully automated steering where the vehicle can follow a path without continuous driver input at higher speeds.



    ACSF Category E – Autonomous lane changes initiated by the system without requiring driver confirmation.


    ----------------------------------------------------------------

    Novota 2024, norma UNECE R171: DCAS Driver control assistance system


    Odpovedost: Ridic
    Kdo to ma nebo chce mit: BMW, Tesla

    Umoznuje toho ACSF ve vyrazne sirsim spektru situaci, umoznuje vyrazne prudsi zatacky a deli se do:

    (2024 - 2026+)

    Phase 1


    Hands-on, monitorování řidiče, základní udržování v pruhu + adaptivní tempomat

    Phase 2


    Hands-off na dálnicích, systémem iniciované manévry – např. automatické změny pruhu, eye-activation lane change. Tohle ma BMW.

    Phase 3


    Rozšíření hands-off / systémem iniciované manévry i na městské/místní silnice, urban/local roads, nízkorychlostní manévry v parkovištích atd. Toto nema nikdo a snazi se o to Tesla

    DOCKINEZ: Nic z ACSF nebo DCAS nepreneslo odpovednost automobilky za ridice. Tzn ACSF nebo DCAS (Tesla FSD, BMW Highway & City Assistant) - ridic jsi ty.
    ----------------------------------------------------------------

    Trosku ukrok stranou: 2021 UNECE R157 (ALKS) Automated Lane Keeping Systems


    Toto je predchudce DCAS, kdyz byl jeste v ENECE sen o "odpovednost automobilka". Je to legislativa z 2021. Takze - toto je regulatorne omezeno pouze na dalnici a do rychlosti 130km/h.

    Pozor, automobilka si muze klast prisnesi podminky, protoze prave nese odpovednost. Tzn kdyz auto nechce, tak to nezapne. Kdyz to chce vypnout, tak varuje ridice a postupne vypne. Jediny kdo se tomuto venoval je Mercedes Drive Pilot. Funguje to myslim jen na dalnicich DE a jen za velmi ukrutnych podminek, typicky max 60km/h (zacpa).

    Spekulace: Jestli dobre chapu, tak MB ALKS (Drive Pilot) utnul a jde dale cestou DCAS s Nvidia. Vsechny AI mi tu rikaji, ze R157 ACSF slepa vetev a jde se DCAS cestou, vcetne nove MB. Ale ja vestit neumim, necham na jinych.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    W_NOICE78: Já jsem nikdy neřekl, že je FSD slepá ulička, řekl jsem, že není vůbec jistý, jestli tenhle přístup je rychlejší cestou k cíli (cílem je Level 5) než přístup všech ostatních.

    Zkusím to vysvětlit dost pomalu, abys tentokrát pochopil, jak to myslím:

    FSD:
    Od začátku "umí řídit" všude, není to omezené geofencingem ani typem provozu (třeba jenom dálnice), ale chybí tomu spolehlivost. Člověk musí dělat to, na co není stavěnej a co je nebezpečný (viz piloti nebo mašinfírové, kde se přesně tenhle problém řešil), tedy dohlížet na nudnej automatizovanej proces.

    Cílem je zvýšit spolehlivost tak, že z toho v určitým bodě bude Level 5, schopnej jezdit bez volantu a pedálů.

    Tesla navíc sází fakt hodně peněz na to, že to bude do roka.


    Všichni ostatní:
    Na začátku to umí jen pomáhat řidiči s dílčími úkony (Level 2 ADAS jako je Lane Assist a adaptivní tempomat), postupně se přidávají věci, které to umí a místa, kde je to umí.

    Na Level 3 se to povýší až ve chvíli, kdy není potřeba, aby na to řidič 100% času dohlížel, ale kdy systém umí poznat, že neví a řekne to řidiči (což FSD neumí a nejspíš z podstaty umět nemůže).

    Postupně se přidávají druhy provozu a lokace, kde to umí fungovat, a zlepšuje se míra toho, jak moc dopředu to umí říct, že neví – proto by tuším u Level 4 už mělo být možný spát, což s Level 3 nesmíš, protože tam je ještě reakční doba krátká.

    Nakonec se taky dojde k Level 5.


    Rozdíl je, že FSD s aktuálním směřováním zůstane Level 2 systémem, který nepřináší žádnou reálnou výhodu, protože pořád musíš "řídit", respektive dohlížet na řízení, což je horší, až do chvíle, kdy přijde "singularita" a stane se plně autonomním systémem a nemusíš řídit vůbec.

    U ostatních máš v každým bodě vývoje nějakou zřetelnou výhodu – v BMW s Level 3 systémem si budeš moct na dálnici číst nebo pracovat, což s FSD nesmíš (a není to ani dobrej nápad). V Level 4 Mercedesu nejspíš budeš moct spát.

    Přístup Tesly vyhraje, pokud se podaří dosáhnout bodu, kdy FSD najednou získá spolehlivost vyšší než lidskej řidič, velmi rychle – do zhruba dvou let.

    V takový situaci Tesla vyhrála, ospravedlnila svoji tržní valuaci (možná teda) a změní svět.

    Pokud ale nárůst spolehlivosti (a ověřitelnosti toho, že je to spolehlivé), bude za pět let mít Tesla pořád to, co teď, jen trochu spolehlivější (ale pořád ne dost, aby to jezdilo samo), zatímco majitelé Mercedesů budou legálně spát na Autobahnu.

    A může se stát, že zvyšování spolehlivosti FSD bude pomalejší, než nárůst schopností tradičních systémů, do té míry, že Level 5 bude mít první Mercedes nebo Waymo. A v tu chvíli Tesla víceméně skončila, resp. se stane obyčejnou nevýznamnou automobilkou.
    W_NOICE78
    W_NOICE78 --- ---
    BOBASH: Když je FSD slepá ulička, popiš mi konkrétní, technicky i právně průchozí cestu k plný autonomii bez tohohle přechodnýho hlídání stroje člověkem?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: Možná začni tím, že si o tom něco přečteš.

    Systém, který ti dá na převzetí řízení jen vteřiny, je maximálně Level 2+. To je v tuhle chvíli víceméně všechno, FSD je taky Level 2, protože ty levely se určují podle toho, co to dokáže tak, aby se na to dalo spolehnout.

    Level 2 je hand-on, eyes-on, Level 2+ už může být hands-off, ale vždycky eyes-on. To je třeba Ford BlueCruise, který ti umožní pustit volant, ale monitoruje to, že sleduješ silnici. FSD je čistý Level 2, tam bys neměl pouštět volant.

    Level 3 už může být hands-off, eyes-off a typicky řeší věci jako jízda po dálnici, a nechá tě třeba koukat na film, ale pořád musíš být v kondici na řízení (nesmíš spát ani být ospalej), může tě vyzvat k předání řízení, ale ne "hned", musí ti dát čas.

    Level 4 už funguje sice jen někde, ale zvládne to bez tebe do míry, že umí sám zastavit. Řidičák a střízlivost furt nutná.

    Level 5 je to, na co cílí Tesla s přeskočením 3 a 4, a umí to jezdit všude samo a nepotřebuje to volant a pedály.

    To by měl být třeba Cybercab.
    CUKI
    CUKI --- ---
    BOBASH: Nejsem znalej konkrétních termitů, ale co jsem tu četl tak ten nižší level znamená že ti auto pár sekund před tím předá kontrolu-zodpovdnost za situaci. A to by mě zajímalo jak by se to řešilo právně. Protože u mašinfíru třeba soud mnohokrát rozhodl že takový způsob není přijatelný.

    Leve 3 a víc. Potřebuju na to tedy vůbec řidičák? Pojištění bude v ceně auta? Protože pojištění se přeci odvíjí od "spolehlivosti" řidiče. Tedy každá automobilka to bude mít asi jinak drahé. Což je vlastně super pro vývoj v tomto směru, protože ta tíha toho pojištění je docela dobrá páka na vývoj.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    CUKI: Přístup, kde řidič je "support kdyby něco" právě teď provozuje Tesla s FSD a už to je průser a bude větší.

    Zodpovědnost u Level 3 a vyšších (což Tesla není a se stávajícím přístupem hned tak nebude) má automobilka.
    KURE
    KURE --- ---
    CUKI: troufnu si předpovědět, že u drahýho auta (a bohatýho majitele) to bude automobilka/pojištovna a u levnyho auta to bude majitel :D
    CUKI
    CUKI --- ---
    BOBASH: Já si popravdě neumím představit systém samožízení u kterého řiiš bude jako support kdyby něco. To už zjistili u mašinfírů že není cesta k větší bezpečnosti.
    A druhá, my jsme v Evropě dost zvyklí že vždy za něco musí mít někdo zodpovědnost. I tehdy když to nedává smysl. Ale kdo ji bude mít zde?
    LAUNCHER
    LAUNCHER --- ---
    LAUNCHER: Rivian Autonomy+, $2500 jednorazove nebo $50/mesic. Parada, takze za 50 vyzkousis a kdyz libi, tak za 2500 koupis.

    Pozor, nefunguje to vsude. Na druhou stranu v US to pokryva ~3.5M miles, tedy vyznamne vice, nez libovolna jina walled garden (Ford 130k miles).

    I Tried RIVIAN’s Self-Driving - Not What I Expected
    https://www.youtube.com/watch?v=Xk54mqU_GFs
    FEDAJKIN
    FEDAJKIN --- ---
    PEPAZZ: Nebudte slušný, řeknete web a víc info! :)
    JYRKA
    JYRKA --- ---
    PETER_PAN: což ale znamená, že pro normálního slušného řidiče by FSD měla udělat ještě víc km bez nehod, aby se mu "vyplatilo" s ní jezdit.
    PEPAZZ
    PEPAZZ --- ---
    CERMI_FOX: delam dovozy na přání, pouze ev teda. Obcas se najdou fakt zajímavé ceny.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    Ad FSD. Ja tuhle metriku o kolik vic/min FSD udela nehod nez lidsky ridic nikdy nemel rad. Protoze v te statistice se projevuji veci jako spatny stav vozu, rizeni pod vlivem drog/alkoholu, unava ridice, nejake rozruseni ridice ci emocionalni stav ci proste jen nedavani pozor a bouchani SMSek nebo reseni blejiciho ditete vzadu.
    Tyhle vsechny priciny se z tech nehod musi odstranit a teprve potom to srovnavat FSD vs. clovek. To je duvod proc tomu neduveruju, protoze v mem pripade ty zmine veci neplati. Mam narizeno pres 300k km, mel jsem 1 nehodu kdy do me z parkovaciho mista napral typek pod vlivem alkoholu. A ano mel jsem i hodne stesti v zivote, nejen ze jsem dobry ridic.

    Ano, v minulosti jsem parkrat jel unavanej*, rozruseny jsem z nejake veci take nekolikrat byl, ale v soucasnoti se snazim mit tohle pohlidane.

    * Takove to ze clovek jede nekam 700-900 km na 1 zatah a kdyz uprostred noci navigace zahlasi, za 15 km sjedte z dalnice, tak si uvedomi ze si nepamatuje co se delo posledni hodinu :-)
    CERMI_FOX
    CERMI_FOX --- ---
    PEPAZZ: to prodavas svoje nebo mas nějaký bazar? Neni to poprvy, co tu nabizis auta. Proc se ptam - letos nebo pristi rok planuju koupit Ev.
    LAUNCHER
    LAUNCHER --- ---
    Hezky pěkně. Na uvidíme, jestli majiteli těch 99% na FSD vydrží i do budoucna 😊

    BOBASH
    BOBASH --- ---
    KASPAREK: No zatím je na průměru něco jako jedna bouračka za 100 tisíc kilometrů, a to pořád nevíme, v jak moc kontrolovaných podmínkách. Lidi bourají taky mnohonásobně víc ve specifických podmínkách, což jsou zároveň pravděpodobně přesně ty podmínky, kde nenechají řídit FSD.

    Aby mohli prodávat lidem auto, co nemá volant, musí být pravděpodobnost, že nabourá, výrazně menší než u člověka (protože lidem prostě vadí o dost víc, když jim někoho blízkýho zabije počítač než jinej člověk), a to za VŠECH situací. Včetně toho, že to pojede v noci po zasněžený silnici do hor a takový věci.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    W_NOICE78: V čem Electrek lže?
    W_NOICE78
    W_NOICE78 --- ---
    BOBASH: Klasický whataboutismus: Musk lže, tak Electrek může lhát taky.
    To není kritika Tesly, ale špatná žurnalistika. Věštění z křišťálové koule o Cybercabu na tom nic nemění.
    PEPAZZ
    PEPAZZ --- ---
    Mg4 luxury 64kWh baterie 18 tis najeto za 470 s dph , nechtel by nekdo?

    KASPAREK
    KASPAREK --- ---
    BOBASH: tak neni to pak holt situace, kdy nechas ridit kamose, partnera, taxikare, autobusaka a kdyz se neco stane tak si muzes rikat kdybych ridil ja tak se to nestane? Pokud ta pravdepodobnost nehody se bude blizit nehodovosti lidi, tak to bude pravdepodobne dost lidi riskovat, stejne jako ted riskujem sdileni silnice s hromadou dementu ktery potrebujou byt vsude o dve minuty driv.

    Predpokladam ze FSD bude dodrzovat pravidla silnicniho provozu a pokud se dokaze prizpusobit pocasi tak by to pro pojistovny byla takova nevyhra.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    LAUNCHER: No, FSD se dostává do fáze, kdy začne být skutečně nebezpečný.

    O tomhle jsem psal už asi čtyři roky zpátky a teď se blížíme do fáze, kdy se to skutečně stane.

    FSD, který udělá chybu jednou za 50 mil, není nebezpečný, protože vyděsí uživatele dost často na to, aby dával pozor. FSD, který udělá chybu jednou za 10 tisíc mil, tě nejspíš zabije, protože nebudeš připravenej.

    A i statistiky Tesly ukazují, že je to mnohem blíž k těm 10 tisícům, než k tomu milionu, co by byl potřeba.

    A to je pořád otázka, jak moc jsou v nich zachycený situace typu "FSD zjistí problematický podmínky, tak rychle předá řízení a nabourá až řidič".

    Paradox aut budoucnosti: čím lepší autopilot, tím spíš vás zabije - Finmag.cz
    https://www.finmag.cz/technologie/435859-paradox-aut-budoucnosti-cim-lepsi-autopilot-tim-spis-vas-zabije
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    W_NOICE78: Takže mají nedůvěru k Tesle, protože její zakladatel je obelhal a nedodal slíbený produkt, takže mají tendence upozorňovat na situace, kdy zakladatel Tesly lže a nedodává slíbený produkt?

    Já bych viděl výrazně větší problém ve faktu, že Musk obvykle lže a téměř nikdy nedodá slíbený produkt včas, pokud ho vůbec někdy dodá, než v tom, že o tom někdo píše.

    Cybercab bude pro Teslu strašnej průser, ještě větší než byl Cybertruck.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam