SETEC: Mam. A obecne to probiha tak, ze priznam ze jsem udelal chybu. Pak mi druha strana vetsinou jeste jednou vynada a ja se znova omluvim. A pak pracuju na tom, abych to napravil.
Stat se to muze, jiste. Pokud na to neprijdu, neni to pro me manipulace. Pokud na to prijdu (coz je daleko pravdepodobnejsi), neni co dal resit. Pratelstvi je taky o duvere a k tomu mi manipulace nesedi.
Zda se mi spis, ze rafinovanost manipulace eskalujes jenom proto, aby porad mohla poslouzit jako vymluva, "ze za nic nemuzes". Kdyz uz za nic jinyho, muzes za to, se ses nechal zmanipulovat.

GRETKA: Predpokladam, Setec asi mysli "zlou" manipulaci. Napriklad ze nekdo zapichne Leose Marese a pak to hodi na tebe :)

TRIGNOM: Musim mit vzdycky silu s tim vyjit ven, a prestoze me boli, ze jsem zklamal nekoho, na kom mi zalezi, prave kvuli nemu se musim nechat jeste parkrat prastit. mas na tohle nejaky konkretni priklad?

Nemyslis, ze se muze stat ze s tebou bude nekdo manipulovat aniz bys to byl schopen postrehnout?

TYCHO: Jasne, tohle nemelo znit jako alibi pro pripad, ze by to s tim slibem "nevyslo" :)

TRIGNOM: V průběho života je skutečně možné, že někreré dohody, či přísahy, nebo jak jim budeme říkat se nám bodou jevit jako nerealizovatelné. Myslím si ale, že je ntné ty ke kterým jsme se před nějakou dobu zavázali je nutno alespoň rovně a přímo vypovědět. Nehrát si na schovávanou sám se sebou.

SETEC: Nemluvil jsem o schopnosti neco odcinovat. CAMAEL pridala dulezitou poznamku, a sice ze v souvislosti s vyvojem nemusi byt prisaha (nebo slib) dodrzitelne.

Dulezite je (a to jsem myslel i puvodnim prispevkem), co se deje PAK. Nemusim byt schopen neco odcinovat, ale musim byt schopen se o to snazit. Jinymi slovy, pokud se po prusvihu uzavru do sebe, abych si k sobe prohlasil, ze nikdy vice takovy prusvih, je to hezke, ale nedostatecne.
Musim mit vzdycky silu s tim vyjit ven, a prestoze me boli, ze jsem zklamal nekoho, na kom mi zalezi, prave kvuli nemu se musim nechat jeste parkrat prastit. Splneny nebo nesplneny slib neni nikdy jednostranna vec. A vedomi toho pratelstvi udrzuje pri zivote.

S lidmi, kteri se snazi se mnou manipulovat, se bohuzel taky setkavam. Ale nikdy se s nimi nepratelim.

SETEC: Ale kdyz by byl nekdo vypocitavej tak s tebou muze manipulovat kyz ti zahraje tiradu jak ho to vsechno mrzi a trapi.

ano ano, to ti verim na 100% :-)) ovsem jsou lidi, na ktery to plati a jsou zase lidi, ktery na podobny divadylka kaslou, co?
ehm...ciste teoreticky mluvim, zeáno, zadne osobni veci do toho nezatahuji, aby bylo jasno, hehehe ;-]]]

NATASHA: Je to už déle, co jsi se ptala na přísahy.
Sama osobně jsem nikdy takovou hlubokou přísahu s nikým neuzavírala.

Spíše šlo o mlčenlivá, oboustranná ujednání, která se držela automaticky.

Přísahy mi připadají trochu omezující a v souvislosti s vývojem mohou být někdy nedodržitelné.

TRIGNOM: Jasne nekdo da slib, ten pak nedodrzi, neni to schopen odcinit a tak je pratelstvi v pr***. A nebo to odcini az hodne dlouho. Ale kdyz by byl nekdo vypocitavej tak s tebou muze manipulovat kyz ti zahraje tiradu jak ho to vsechno mrzi a trapi.
Me treba moje prusery serou, ale obvykle se u me moc zalu nebo litosti clovek nedocka, jen se za sebe stydim, ale to je jen nekde vevnitr protoze navenek vim, ze kdybych s tim neco byl schopny delat tak jsem to uz davno udelal. Takze muzu jen mlcet. A nic vic. Jen delat na tom, aby to bylo v poradku.

TRIGNOM: Souhlas.

SETEC: Problem podle me neni v tom, jestli clovek muze nebo nemuze splnit slib.
Podstata je v tom, ze mi na pratelich zalezi. A pokud neco nevyjde, bude mi zalezet na tom, aby prateli zustali. Pokud tedy nesplnim slib, budu se to snazit odcinit. A pokud ho nekdo nesplni vuci mne, zalezi na dalsim vyvoji.
Pokud bude z jeho dalsich cinu zretelne to, ze mu na pratelstvi opravdu zalezi, nema cenu nad nim lamat hul. Pokud se ale bude tvarit, ze se nic nedeje, neni co resit.

NATASHA: ja to tu resit nehodlam, jenom jsem reagovala na jeho otaski :- [

SETEC:
Poznám. Poznám to od menších věcí k větším.
Obecně vzato: Moji důvěru lidé nemají automaticky, získávají si ji. Ten, kdo slíbí, že zavolá, a nezavolá, ten, kdo slíbí, že pomůže, a nepomůže, ten, kdo řekne, že bude pracovat, a nepracuje...Může jít jen o malé věci, drobnost, ale schopnost lidí dodržet závazky se ověřuje poměrně velmi snadno.
Kdo mě opakovaně zklame, nebude mít mou důvěru. Kdo mě zklame poprvé, musí počítat s tím, že budu ve vztahu k němu nějakou dobu opatrnější. Druhé šance lidem dávám, ale ne deset druhých šancí.
Já to dělám takhle, a třeba jiní lidi to dělají jinak, co já vím.

Když sama něco slíbím a nesplním, drží mě pocit viny. Vyčítám si to, cítím nesplněný závazek. Nakonec obvykle závazek splním a hned je mi zase lehce.

LALINA: Tady už to neřešte, prosím.

SETEC: ztracenej pripad ses ty,! prestan teoretizovat a naval prachy, zvanile!

NATASHA: A jak myslis ze by clovek odpovedel na otazku, co obvykle zpusobi, ze je nedodrzis?
Nebo ma clovek nejakou svoji vlastni prirozenost dodrzovat sliby?
Nekdo jo, nekdo ne, jak to rozeznas, kdo pred tebou zrovna stoji?
A ti kdo ne, jsou ztracene pripady nebo maji nejakou cestu ven?
A co se s vama obvykle stane vevnitr, pokud neco nedodrzite?

GRETKA: A daří se sliby dodržet? :)

LALINA: Vlastně bych, když nad tím uvažuju, taky neřekla, že je to fixní...naopak, je to dynamické jako život celý :)

LALINA: ten posledni odstavec. Vnimam to podobne, je to rozumny postoj, ktery cloveka nekrecuje:-) a pritom poskytuje prostor pro Tao:-)

NATASHA: jo, to souhlasi...sled okamziku, kdy citis blizkost a sounalezitost s onim clovekem/pritelem je proste dlouhej a vazba mezi vami je silna a intenzivni..trva roky...proc ne?

LALINA: ad pratelstvi jako fixni stav neexistuje...
To je zajímavý, já to takhle asi nevnímám, protože tam, kde je míra vzájemného přijetí velká a stejně tak i důvěra, vlastně není důvod, aby přátelství skončilo. Jistě, může se zintenzivnit a nebo naopak stát méně intenzivním (rodinné situace, stěhování, kariéra...), ale ta báze podle mě zůstává - pokud se o ni člověk stará.

NATASHA: drive pro me pojmy jako cest, pratelstvi, fer play a takova ta samozrejma mezilidska etika mely obrovskej vyznam, da se rict, ze zasadni. Az premrstenej, jak se zda.
Mela jsem v tom smeru velmi vysoky naroky jak na sebe, tak na druhe a delalo mi potize z tech naroku slevovat. Vlastne mi to cele zpusobovalo daleko vic potizi a problemu, nez nejakej uzitek, coz ukazuje nejen na to, ze napln techto pojmu jde celkove mezi lidmi do hajzlu, ale i na to, ze jsem ty veci prepinala prilis do extremu asi.
Teprve uplne nedavno me moji blizci (a taky muj zdravotni stav) postupne dovedli k poznani, ze jsem extremista a staromodni puritanka a druhohorni jester (cili klaun:-]]]] a ze je potreba najit nejakou stredni cestu.

Pratelstvi? Pro me osobne pratelstvi jako fixni stav neexistuje; existujou jenom okamzite momentalni pocity blizkosti, spriznenosti a porozumeni, ktere se meni casem, prostorem a tim, jak se meni lidi... je to jako vlny na vode... proudeni a plynuti....nekdy nahore a nekdy dole, jednou bliz a pak zase dal... nekdy ta blizkost trva tejden, nekdy mnoho let...