TYCHO: myslim, ze i hajit se tim, ze jsem se branil a tak jsem nekoho manipuloval, je ciste ospravedlnovani si toho , ze jsem delal neco spatneho. Nebo mi muzes dat nejaky realny priklad, kdy to co jsi rekl plati?

GRETKA: To ze je to neci vule, tedy presneji receno volba cini na vedome urovni, samozrejme, ale dela to na zaklade vedomych i nevedomych podnetu. Proste to tak citi.

Meli bysme definovat pojmy at se v tom neztracime. Zase se tu motame v tom, ze pro jednoho znamena manipulace "A" a pro druheho to znamena "B" a pak prijde nekdo treti a rekne ze to je "Z"

Chapu, ze priklad se vzpominkami ve veku tri let, je pro tebe podstatny, ale pripada mi, ze si sem placla neco z nejake psychologicke knizky, nezli abys mluvila ze svoji hlavy.
Asi jako bych napsal "porod je pro cloveka velmi dulezita udalost, ktera po celou dobu zivota ovlivnuje jeho chovani, napriklad pocity uzkosti, deprese ztraty nekoho blizkeho atd."

Muze to tak byt, ale i nemusi, bavme se normalne a ne akademicky.

Chovani se slusne, ze svoji svobodne vule a nebo z duvodu, ze tak byl clovek vychovan jsou dve velmi rozdilne veci, ale myslim, ze to k tematu pratele nepatri.
Mohli bysme sem treba pridat i zalezitost kontroly druheho, ale to sem taky podle meho nepatri. Zatim smerujme diskusi k pratelstvi, spatni pratele nas muzou vyuzivat a manipulovat ke svemu prospechu. Myslim, ze spravny pritel by se mel snazit o konstruktivni pristup, uprimnost a respektovat svobodnou vuli toho druheho.

GRETKA: Obávam se, s názorem o pozitivitě manipulace nemohu souhlasit, ať už je výsledek jakýkoli, vždy jde o to, že jsem někoho dostal o své vůli tam kam se on dostat nechtěl. Mam vážnou obavu, že to ti ten dotyčný, když na to přijde a on na to přijde, jen těžko odpustí. Já si myslím, že manipulace je, jakkoli morálně ospravdlňovaná, ryze záporná činnost. Použitelná snad jen k vlastní obraně, když už nevíš kudy kam a to ještě s výhradami. Cožpak nemohu stejného a bebo i lepšího výsledku dosáhnout s vědomím toho dotyčného a nebo pokud oravdu nechce, tak to zkusit jinak a lépe?

TRIGNOM: Clovek se necha zmanipulovat at vedome ci nevedome. Vzdy to je jeho vlastni vule jestli do neceho jde nebo nejde.

Ja osobne se nekoukam na to jestli jsem se nachal zmanipulovat nebo nenechal, bud neco udelat chci a uvedomuju si riziko co me to bude stat a nebo to udelat nechci. To si musim sam zvazit vlastni hlavou.

Je tady taky fakt, ze se mi muze zdat nejaka vec jako malo rizikova a posleze zjistim, ze je rizikova vic nezli jsem predpokladal, potom zase muzu zvazit jestli v tom budu pokracovat ci s tim skoncit.

Dalsi fakt, ze te nekdo manipuluje tim zpusobem, ze ti rika lez (zastira pravdu) protoze chce u tebe neceho dosahnout.
Napriklad te nekdo zastavi na ulici a prosi o prispevek na nemocne deti, ktery ve skutecnosti pouzije na to, aby se za rohem ozral v hospode.
Muze tu byt priklad i partnerka, ktera te podvadi a taha z tebe penize, ale na tebe hraje jak te miluje, je ti verna a pritom mysli si jaky jsi hlupak, ze ji zeres vsechny ty lzi.

Ale jinak k tvemu dotazu, urcite nekdo muze rikat jaaa chudaak byl jsem podveden a zmanipulovan, ale jak jsem rekl na zacatku je to jeho vule ze do toho vstoupil at tak ci onak, ale kdyz zjisti pravdu, je nan nem jak se k tomu postavi. I varianta vymluvy je vec kterou rada lidi dela.

SETEC: Tesi me uznani, ale faktem je, zes vubec neodpovedel na podstatnejsi reakci. Opakuju ji tedy a prosim te o reakci.
Zda se mi spis, ze rafinovanost manipulace eskalujes jenom proto, aby porad mohla poslouzit jako vymluva, "ze za nic nemuzes". Kdyz uz za nic jinyho, muzes za to, se ses nechal zmanipulovat.

GRETKA: myslim, ze clovek, ktery to s tebou mysli dobre nebude mit snahu te manipulovat. Nebo resp. vyuzivat.
Nekteri lidi treba maji snahu z tebe udelat blbce, aby oni na tom mohli tezit a rikaji ti to "v dobrem". Atd.
Muze se to taky dit tak, ze nejdriv se nekdo snazi u tebe ziskat duveru a kdyz vidi ze ji ma tak z te zacne vyuzivat manipulovat.

TRIGNOM: Myslim, ze s tim maresem jsi to rekl sice moc prehnane, ale dobre :) ovsem prave je blby rozeznat ty jemny nuance toho ze na tebe nekdo hazi "ze jsi zapichnul Marese"

GRETKA: to zni desive, Gretko!!!

SETEC: Mam. A obecne to probiha tak, ze priznam ze jsem udelal chybu. Pak mi druha strana vetsinou jeste jednou vynada a ja se znova omluvim. A pak pracuju na tom, abych to napravil.
Stat se to muze, jiste. Pokud na to neprijdu, neni to pro me manipulace. Pokud na to prijdu (coz je daleko pravdepodobnejsi), neni co dal resit. Pratelstvi je taky o duvere a k tomu mi manipulace nesedi.
Zda se mi spis, ze rafinovanost manipulace eskalujes jenom proto, aby porad mohla poslouzit jako vymluva, "ze za nic nemuzes". Kdyz uz za nic jinyho, muzes za to, se ses nechal zmanipulovat.

GRETKA: Predpokladam, Setec asi mysli "zlou" manipulaci. Napriklad ze nekdo zapichne Leose Marese a pak to hodi na tebe :)

TRIGNOM: Musim mit vzdycky silu s tim vyjit ven, a prestoze me boli, ze jsem zklamal nekoho, na kom mi zalezi, prave kvuli nemu se musim nechat jeste parkrat prastit. mas na tohle nejaky konkretni priklad?

Nemyslis, ze se muze stat ze s tebou bude nekdo manipulovat aniz bys to byl schopen postrehnout?

TYCHO: Jasne, tohle nemelo znit jako alibi pro pripad, ze by to s tim slibem "nevyslo" :)

TRIGNOM: V průběho života je skutečně možné, že někreré dohody, či přísahy, nebo jak jim budeme říkat se nám bodou jevit jako nerealizovatelné. Myslím si ale, že je ntné ty ke kterým jsme se před nějakou dobu zavázali je nutno alespoň rovně a přímo vypovědět. Nehrát si na schovávanou sám se sebou.

SETEC: Nemluvil jsem o schopnosti neco odcinovat. CAMAEL pridala dulezitou poznamku, a sice ze v souvislosti s vyvojem nemusi byt prisaha (nebo slib) dodrzitelne.

Dulezite je (a to jsem myslel i puvodnim prispevkem), co se deje PAK. Nemusim byt schopen neco odcinovat, ale musim byt schopen se o to snazit. Jinymi slovy, pokud se po prusvihu uzavru do sebe, abych si k sobe prohlasil, ze nikdy vice takovy prusvih, je to hezke, ale nedostatecne.
Musim mit vzdycky silu s tim vyjit ven, a prestoze me boli, ze jsem zklamal nekoho, na kom mi zalezi, prave kvuli nemu se musim nechat jeste parkrat prastit. Splneny nebo nesplneny slib neni nikdy jednostranna vec. A vedomi toho pratelstvi udrzuje pri zivote.

S lidmi, kteri se snazi se mnou manipulovat, se bohuzel taky setkavam. Ale nikdy se s nimi nepratelim.

SETEC: Ale kdyz by byl nekdo vypocitavej tak s tebou muze manipulovat kyz ti zahraje tiradu jak ho to vsechno mrzi a trapi.

ano ano, to ti verim na 100% :-)) ovsem jsou lidi, na ktery to plati a jsou zase lidi, ktery na podobny divadylka kaslou, co?
ehm...ciste teoreticky mluvim, zeáno, zadne osobni veci do toho nezatahuji, aby bylo jasno, hehehe ;-]]]

NATASHA: Je to už déle, co jsi se ptala na přísahy.
Sama osobně jsem nikdy takovou hlubokou přísahu s nikým neuzavírala.

Spíše šlo o mlčenlivá, oboustranná ujednání, která se držela automaticky.

Přísahy mi připadají trochu omezující a v souvislosti s vývojem mohou být někdy nedodržitelné.

TRIGNOM: Jasne nekdo da slib, ten pak nedodrzi, neni to schopen odcinit a tak je pratelstvi v pr***. A nebo to odcini az hodne dlouho. Ale kdyz by byl nekdo vypocitavej tak s tebou muze manipulovat kyz ti zahraje tiradu jak ho to vsechno mrzi a trapi.
Me treba moje prusery serou, ale obvykle se u me moc zalu nebo litosti clovek nedocka, jen se za sebe stydim, ale to je jen nekde vevnitr protoze navenek vim, ze kdybych s tim neco byl schopny delat tak jsem to uz davno udelal. Takze muzu jen mlcet. A nic vic. Jen delat na tom, aby to bylo v poradku.

TRIGNOM: Souhlas.

SETEC: Problem podle me neni v tom, jestli clovek muze nebo nemuze splnit slib.
Podstata je v tom, ze mi na pratelich zalezi. A pokud neco nevyjde, bude mi zalezet na tom, aby prateli zustali. Pokud tedy nesplnim slib, budu se to snazit odcinit. A pokud ho nekdo nesplni vuci mne, zalezi na dalsim vyvoji.
Pokud bude z jeho dalsich cinu zretelne to, ze mu na pratelstvi opravdu zalezi, nema cenu nad nim lamat hul. Pokud se ale bude tvarit, ze se nic nedeje, neni co resit.

NATASHA: ja to tu resit nehodlam, jenom jsem reagovala na jeho otaski :- [

SETEC:
Poznám. Poznám to od menších věcí k větším.
Obecně vzato: Moji důvěru lidé nemají automaticky, získávají si ji. Ten, kdo slíbí, že zavolá, a nezavolá, ten, kdo slíbí, že pomůže, a nepomůže, ten, kdo řekne, že bude pracovat, a nepracuje...Může jít jen o malé věci, drobnost, ale schopnost lidí dodržet závazky se ověřuje poměrně velmi snadno.
Kdo mě opakovaně zklame, nebude mít mou důvěru. Kdo mě zklame poprvé, musí počítat s tím, že budu ve vztahu k němu nějakou dobu opatrnější. Druhé šance lidem dávám, ale ne deset druhých šancí.
Já to dělám takhle, a třeba jiní lidi to dělají jinak, co já vím.

Když sama něco slíbím a nesplním, drží mě pocit viny. Vyčítám si to, cítím nesplněný závazek. Nakonec obvykle závazek splním a hned je mi zase lehce.

LALINA: Tady už to neřešte, prosím.