TYCHO: Tak pablb s pistoli ... ? :) A jaky styl manipulace bys na nej pouzil?

SETEC: Jistě jsi si všiml, s jak velkými výhradami jsem své tvrzení uváděl. Já myslím , ... snad jen jako poslední řešení v krajní situaci.
Například : Zabije mě ten pablb s tou pistolí, nebo se mám pokusit o manipulaci. Ale i tak se mi to může vymstít.
Asi tolik.

GRETKA:
Víš, ty stále hájíš manipulaci proti ostatním, kteří proti ní pořád "něco" mají. To ale, že manipulace běžně existuje mezi lidmi a že se běžně a často využívá z ní nedělá nic co bychom měli přijímat s nadšením. I já jsem byl na školení, kde nám psychlog vysvětloval jak manipulaci se zákazníkem využít ve svůj prospěch. V jeho podání to znělo nádherně a bylo to vysoce pozityvní, pro nás. Ale právě tady je ten pes zakopaný. Víš že existují například právníci kteří nejsou tak úplně rovní a pomocí svých znalostí jednají tak jak to práve jim jde do krámu. A jsou takoví i psychlogové. Takoví, kteří si nedělají starosti s tím, jaké dlouhodobé důsledky bude mít to co udělají. Dokonce podobné fíglíky ještě a to za pěkné peníze, učí ostatní. To, že něco vysvětloval psychlog ještě neznamená, že je dobře to používat. Možná, že je to jenom návod, jak se s podobnými triky vyrovnat. To si určitě musí každý přebrat sám. Jen za sebe ti řeknu, že jsem to po tom školení s manipulací zkusil. Hezky mi to šlo a pak jsem náhle dostal "přez hubu", že jsem ani nevěděl odkud přišla. S manipulací si nehrej. Je to jako dráždit kobru bosou nohou. I když mám úmysly nejčistší, a právě tehdy, je hraní na rovinu to pravé.

GRETKA: Sakra GRETKO v jednom mas pravdu, manipulace ma podle slovniku svoji definici, ktera je pozitivni, to ti vubec neberu. Jenze my s TRIGNOMEM mysleli jiny vyznam tohoto slova, podivej se treba na Tady na def. 2.b). Nevim, jestli bylo z nasi diskuse s Trignomem zrejme, ale vim, ze te na to upozornil 11.48:25 14.9.2005.
To je jako bavit se o kursu koruny a prijde nekdo treti a bude si rikat, ale jak muze mit koruna stromu nejaky kurs, vzdyt Ti dva placaji nesmysly.

To, ze je manipulace mechanismus to nepopiram, ale to neznamena, ze je spravne ho prijimat(nechat si to libit). Kdyz tohle pochopis muzes si zlepsit zivot. Dostat do sveho okoli lidi, kteri s tebou nebudou chtit manipulovat a ti co zjisti, ze s tebou manipulovat nemuzou toho nechaji nebo se sami stahnou a treba se nekdo nestahne a mozna i zmeni chovani.

Abys zmenila nazor na co? Bud konkretni... Je dobre zlepsit kvalitu sveho zivota, to je v poradku. Ale tenhle argument nechapu v souvislosti s tretim rokem meho zivota, stejne tak jako treba s 6 rokem meho zivota nebo s prenatalem.

Kdyz nahlednes do minulosti tak jsi v minulosti. Vnimej pritomnost, nahlizej do budoucnosti a pouzivaej rozum, minulost k tomu nepotrebujes. Staci ti tvoje vedomi a rozum. Vedomi tim myslim "to co vis" a k tomu nepotrebujes minulost. Napriklad: Stejne jako vis ze jsi "Gretka" a nemusis nad tim premyslet a hledat to nekde v minulosti, proste TO vis, tak stejne vis i jine veci a nektere veci zase nevis, ty se musis naucit, to je zivot.

Chapu, ze se snazis pochopit vztah minulosti k pritomnosti a budoucnosti, ale to je tema na uplne jinou diskusi a je to velmi rozsahle a podle meho celkem narocne tema. Kazdopadne tenhle mechanismus, na ten se pro bezny zivot muzes uplne vyprdnout (a myslim, ze pro beznyzivot je to i lepsi), byt sama sebou a zit a zbytecne se ve vsem nerypat a neresit, proste ... zit a uzivat zivot plnymi dousky.

Co se tyka posledniho odstavecku. Chapu jsi silna hrdinka, takovych potkavam dene spoustu uvnitr bolest, ale nepriznaji ani sama sobe. Obcas te neco zasahne, nemas sanci se tomu vyhnout proste te to zasahne, premuze te to, a tvrdit v ten moment ze se muzes rozhodnout je nad ramec tvych moznosti, protoze uz jsi zasazena.
Asi jako kdyz se riznes a nic s tim neudelas a budes si rikat, ze je to dobry, tak muzes vykrvacet nebo dostat zanet, ci gangrenu a umrit a vesele si tvrd, ze to nic neni i se smrti na jazyku. Nebo si ranu radne osetris a zotavis se. Je to sice priklad z fyzikalniho vesmiru, ale pro ten dusevni plati podobne a dobre si ho predstavi kazdy.

GRETKA: s tim pratelstvim to chapu, proto se o tom bavime.

Kdysis brala manipulaci jako neco zleho a ted to beres v pohode, bla bla ... bavme se normalne. GRETKO to, ze je neco bezne viditelne, ze to tak mezi lidma nekde obvykle chodi, to podle tebe znamena, ze je to spravne, v poradku?

Z mojeho hlediska chce normalni clovek kolem sebe lidi, kteri ho berou takoveho jaky je a nezneuzivaji ho, kteri s nim jednají v dobrem.
Napriklad to, ze u nekoho (treba u tebe) uvidim nejake slabiny, neznamena, ze jich zacnu vyuzivat ve svuj prospech, to mi neprijde jako ferove jednani.
Verim ze ti prednasky ohledne vyvoje psychiky daly hodne. Jenze bavme se o tom co si skutecne ty jako dite ve veku kolem tri let pamatujes. Prijala jsi nejake informace, popremyslela nad nima to je v poradku, ale k cemu to je?
To je to same jako bych ti rekl ze vetsina psychickych problemu jednice je formovana v jeho prenatalnim obdobi. Muzes se nad tim zamyslet, muzeme to rozebrat do podrobna, ale vzpomen si na neco z prenatalniho obdobi abyses tim mohla nejak zabyvat. (Ja ted netvrdim ze to nejde), jen se snazim rict, ze hazet nejake chovani na to ze "to mam proto, ze jsem ve 2 roku sveho zivota chtela byt krasojezdkyne" ti tvoji soucasnou situaci moc nevyresi. Clovek by mel zit pritomnosti, budoucnosti a ne se porad placat v minulosti v tom proc neco nemuze dokazat a nebo spi na vavrinech zatimco jeho zivot upada.

Definovat pojmy: Manipulace je zneuziti nekoho ve svuj vlastni prospech. Rikani lzi za ucelem dosazeni nejakeho vysledku.

Asi jako kdyz k tobe prijde nejaky kluk a rekne ti, jak jsi krasna, jak se mu libis, aby te dostal do postele, pak se s tebou vyspi, a kopne te. Jen si chtel uzit. A ty pokud jsi mu verila a bralas to vazne, tak ti to pak zakonite musi ublizit. Hlavne pokud zjistis, ze to co ti rikal si o tobe ve skutecnosti vubec nemysli.

TYCHO: myslim, ze i hajit se tim, ze jsem se branil a tak jsem nekoho manipuloval, je ciste ospravedlnovani si toho , ze jsem delal neco spatneho. Nebo mi muzes dat nejaky realny priklad, kdy to co jsi rekl plati?

GRETKA: To ze je to neci vule, tedy presneji receno volba cini na vedome urovni, samozrejme, ale dela to na zaklade vedomych i nevedomych podnetu. Proste to tak citi.

Meli bysme definovat pojmy at se v tom neztracime. Zase se tu motame v tom, ze pro jednoho znamena manipulace "A" a pro druheho to znamena "B" a pak prijde nekdo treti a rekne ze to je "Z"

Chapu, ze priklad se vzpominkami ve veku tri let, je pro tebe podstatny, ale pripada mi, ze si sem placla neco z nejake psychologicke knizky, nezli abys mluvila ze svoji hlavy.
Asi jako bych napsal "porod je pro cloveka velmi dulezita udalost, ktera po celou dobu zivota ovlivnuje jeho chovani, napriklad pocity uzkosti, deprese ztraty nekoho blizkeho atd."

Muze to tak byt, ale i nemusi, bavme se normalne a ne akademicky.

Chovani se slusne, ze svoji svobodne vule a nebo z duvodu, ze tak byl clovek vychovan jsou dve velmi rozdilne veci, ale myslim, ze to k tematu pratele nepatri.
Mohli bysme sem treba pridat i zalezitost kontroly druheho, ale to sem taky podle meho nepatri. Zatim smerujme diskusi k pratelstvi, spatni pratele nas muzou vyuzivat a manipulovat ke svemu prospechu. Myslim, ze spravny pritel by se mel snazit o konstruktivni pristup, uprimnost a respektovat svobodnou vuli toho druheho.

GRETKA: Obávam se, s názorem o pozitivitě manipulace nemohu souhlasit, ať už je výsledek jakýkoli, vždy jde o to, že jsem někoho dostal o své vůli tam kam se on dostat nechtěl. Mam vážnou obavu, že to ti ten dotyčný, když na to přijde a on na to přijde, jen těžko odpustí. Já si myslím, že manipulace je, jakkoli morálně ospravdlňovaná, ryze záporná činnost. Použitelná snad jen k vlastní obraně, když už nevíš kudy kam a to ještě s výhradami. Cožpak nemohu stejného a bebo i lepšího výsledku dosáhnout s vědomím toho dotyčného a nebo pokud oravdu nechce, tak to zkusit jinak a lépe?

TRIGNOM: Clovek se necha zmanipulovat at vedome ci nevedome. Vzdy to je jeho vlastni vule jestli do neceho jde nebo nejde.

Ja osobne se nekoukam na to jestli jsem se nachal zmanipulovat nebo nenechal, bud neco udelat chci a uvedomuju si riziko co me to bude stat a nebo to udelat nechci. To si musim sam zvazit vlastni hlavou.

Je tady taky fakt, ze se mi muze zdat nejaka vec jako malo rizikova a posleze zjistim, ze je rizikova vic nezli jsem predpokladal, potom zase muzu zvazit jestli v tom budu pokracovat ci s tim skoncit.

Dalsi fakt, ze te nekdo manipuluje tim zpusobem, ze ti rika lez (zastira pravdu) protoze chce u tebe neceho dosahnout.
Napriklad te nekdo zastavi na ulici a prosi o prispevek na nemocne deti, ktery ve skutecnosti pouzije na to, aby se za rohem ozral v hospode.
Muze tu byt priklad i partnerka, ktera te podvadi a taha z tebe penize, ale na tebe hraje jak te miluje, je ti verna a pritom mysli si jaky jsi hlupak, ze ji zeres vsechny ty lzi.

Ale jinak k tvemu dotazu, urcite nekdo muze rikat jaaa chudaak byl jsem podveden a zmanipulovan, ale jak jsem rekl na zacatku je to jeho vule ze do toho vstoupil at tak ci onak, ale kdyz zjisti pravdu, je nan nem jak se k tomu postavi. I varianta vymluvy je vec kterou rada lidi dela.

SETEC: Tesi me uznani, ale faktem je, zes vubec neodpovedel na podstatnejsi reakci. Opakuju ji tedy a prosim te o reakci.
Zda se mi spis, ze rafinovanost manipulace eskalujes jenom proto, aby porad mohla poslouzit jako vymluva, "ze za nic nemuzes". Kdyz uz za nic jinyho, muzes za to, se ses nechal zmanipulovat.

GRETKA: myslim, ze clovek, ktery to s tebou mysli dobre nebude mit snahu te manipulovat. Nebo resp. vyuzivat.
Nekteri lidi treba maji snahu z tebe udelat blbce, aby oni na tom mohli tezit a rikaji ti to "v dobrem". Atd.
Muze se to taky dit tak, ze nejdriv se nekdo snazi u tebe ziskat duveru a kdyz vidi ze ji ma tak z te zacne vyuzivat manipulovat.

TRIGNOM: Myslim, ze s tim maresem jsi to rekl sice moc prehnane, ale dobre :) ovsem prave je blby rozeznat ty jemny nuance toho ze na tebe nekdo hazi "ze jsi zapichnul Marese"

GRETKA: to zni desive, Gretko!!!

SETEC: Mam. A obecne to probiha tak, ze priznam ze jsem udelal chybu. Pak mi druha strana vetsinou jeste jednou vynada a ja se znova omluvim. A pak pracuju na tom, abych to napravil.
Stat se to muze, jiste. Pokud na to neprijdu, neni to pro me manipulace. Pokud na to prijdu (coz je daleko pravdepodobnejsi), neni co dal resit. Pratelstvi je taky o duvere a k tomu mi manipulace nesedi.
Zda se mi spis, ze rafinovanost manipulace eskalujes jenom proto, aby porad mohla poslouzit jako vymluva, "ze za nic nemuzes". Kdyz uz za nic jinyho, muzes za to, se ses nechal zmanipulovat.

GRETKA: Predpokladam, Setec asi mysli "zlou" manipulaci. Napriklad ze nekdo zapichne Leose Marese a pak to hodi na tebe :)

TRIGNOM: Musim mit vzdycky silu s tim vyjit ven, a prestoze me boli, ze jsem zklamal nekoho, na kom mi zalezi, prave kvuli nemu se musim nechat jeste parkrat prastit. mas na tohle nejaky konkretni priklad?

Nemyslis, ze se muze stat ze s tebou bude nekdo manipulovat aniz bys to byl schopen postrehnout?

TYCHO: Jasne, tohle nemelo znit jako alibi pro pripad, ze by to s tim slibem "nevyslo" :)

TRIGNOM: V průběho života je skutečně možné, že někreré dohody, či přísahy, nebo jak jim budeme říkat se nám bodou jevit jako nerealizovatelné. Myslím si ale, že je ntné ty ke kterým jsme se před nějakou dobu zavázali je nutno alespoň rovně a přímo vypovědět. Nehrát si na schovávanou sám se sebou.

SETEC: Nemluvil jsem o schopnosti neco odcinovat. CAMAEL pridala dulezitou poznamku, a sice ze v souvislosti s vyvojem nemusi byt prisaha (nebo slib) dodrzitelne.

Dulezite je (a to jsem myslel i puvodnim prispevkem), co se deje PAK. Nemusim byt schopen neco odcinovat, ale musim byt schopen se o to snazit. Jinymi slovy, pokud se po prusvihu uzavru do sebe, abych si k sobe prohlasil, ze nikdy vice takovy prusvih, je to hezke, ale nedostatecne.
Musim mit vzdycky silu s tim vyjit ven, a prestoze me boli, ze jsem zklamal nekoho, na kom mi zalezi, prave kvuli nemu se musim nechat jeste parkrat prastit. Splneny nebo nesplneny slib neni nikdy jednostranna vec. A vedomi toho pratelstvi udrzuje pri zivote.

S lidmi, kteri se snazi se mnou manipulovat, se bohuzel taky setkavam. Ale nikdy se s nimi nepratelim.

SETEC: Ale kdyz by byl nekdo vypocitavej tak s tebou muze manipulovat kyz ti zahraje tiradu jak ho to vsechno mrzi a trapi.

ano ano, to ti verim na 100% :-)) ovsem jsou lidi, na ktery to plati a jsou zase lidi, ktery na podobny divadylka kaslou, co?
ehm...ciste teoreticky mluvim, zeáno, zadne osobni veci do toho nezatahuji, aby bylo jasno, hehehe ;-]]]

NATASHA: Je to už déle, co jsi se ptala na přísahy.
Sama osobně jsem nikdy takovou hlubokou přísahu s nikým neuzavírala.

Spíše šlo o mlčenlivá, oboustranná ujednání, která se držela automaticky.

Přísahy mi připadají trochu omezující a v souvislosti s vývojem mohou být někdy nedodržitelné.

TRIGNOM: Jasne nekdo da slib, ten pak nedodrzi, neni to schopen odcinit a tak je pratelstvi v pr***. A nebo to odcini az hodne dlouho. Ale kdyz by byl nekdo vypocitavej tak s tebou muze manipulovat kyz ti zahraje tiradu jak ho to vsechno mrzi a trapi.
Me treba moje prusery serou, ale obvykle se u me moc zalu nebo litosti clovek nedocka, jen se za sebe stydim, ale to je jen nekde vevnitr protoze navenek vim, ze kdybych s tim neco byl schopny delat tak jsem to uz davno udelal. Takze muzu jen mlcet. A nic vic. Jen delat na tom, aby to bylo v poradku.

TRIGNOM: Souhlas.