ZUZKAOU: Ještě bych se chtěla zeptat, zda znáš knihu Terezy Boučkové Rok kohouta. V knize (alespoň co vím) popisuje váchovu osvojených romských chlapců, kteří se po dosažení dospělosti náhle vymkli kontrole a začali se chovat asociálně. Může to souviset s věkem, ve kterém jsou děti osvojené?

ECLECTICA: Až někdo najde konkrétní odpovědi a nebo přijatelně popsané příčiny, tak to patrně dopracuje na nobelovu cenu míru, protože to pak bude aplikovatelné na spoustu jiných situací při soužití skupin s odlišnou kulturou. I najít přesnou hranici coi je "zapříčiněno" sociální situací a co je "kulturní" je možné na úrovni teoretických debat.

I když třeba právě Lewisovy výzkumy v černošských ghetech, kde popisuje jevy, které se dějí v ghetech v ČR, kde černoši fakt nejsou, může sloužit k předpokladů, že větší část konfliktů které tu nastávají má kořeny v sociálních rozdílech a tudíž by to mělo být snadno řešitelné, než kdyby šlo o podmíněnost vrozenou (jak to vlastně u lidských skupin vypadá?) či kulturní ( a podle čeho určujeme, která kultura je ta správná - podle objemu škod v důsledku kriminální činnosti, podle počtu mrtvých co za sebou ta daná kultura zanechala, podle počtu knih, podle interních měřítek té jedné kultury, podle ekonomické úspěšnost?)

Bojím se že pokud už se najdou jednoduchá řešení, tak jsou to řešení typu:
a) Bílá rasa jsou kolonialisti, kteří mohou za všechno zlo a měli by se omluvit a začít vydělávat na to, aby nám platili.
b) Nižšší rasy je potřeba vyhladit, aby nehyzdily svět.
c) Žádná cikánská otázka neexistuje, rovné podmníky pro dělnickou třídu vše napraví, bude jen nový, socialistický člověk.
d) Vzdělaní odborníci z neziskovek mají patent na rozum a umí vyřešit všechny problémy světa, díky jednomu grantu.

ZUZKAOU: je pravda, že vyrůstat v sociálně slabé rodině, kteréá nedbá na vzdělání (čímž samozřejmě ovlivňuje i postoj dítěte ke vzdělání), je handicap a leckteré dítě, které by mohlo být za normálních okolností průměrně intelitentní, končí ve zvláštní škole.

Mě hlavně zajímá, kde se stala chyba? V čem leží příčiny toho, jak většinová populace vnímá romy? A jak vnímají oni nás?

ZUZKAOU: já kladu otázky k nadhozeným tématům. k soužití jak se uvádí v záhlaví, k případu který popisuješ a současně odmítáš diskutovat

ty bys mě fackovala a vynášíš soudy o tom co vím a nevím, jaká jsem a nejsem aniž bys mě znala... aspoň taky víš jak vnímá majorita romy, a z osobní zkušenosti ;))

DIVA: příliš generalizuješ a příliš se chceš hádat. Jestli potřebuješ vyhrát debatu na netu, tak prosím užij si ten pocit- jestli se chceš něco dozvědět o tom jak funguje osvojení romských dětí, tak si proklikej to, co jsem neochotná přepisovat, protože to není triviální sdělení na pár řádek a vždy je lepší přímý zdroj než moje interpertece.

Howgh.

ZUZKAOU: jenomže ty o martině mluvíš a současně se o ní odmítáš bavit, "poměrně jasné" mi to nepřijde

jak víš že a jak je moje zkušenost filtrovaná? :) jak víš že mám nedostatek info? :) ty mě znáš? nebo máš ňáké nadpřirozené schopnosti? :)

vědecká metodologie je tvoje dogma, sou ale i vědci co metodiku odmítají. já preferuju vlastní rozum - nemluvíme o problému co by mi byl nesrozumitelný. pokud odmítáš vstoupit do diskuze proto, že info čerpám jiným způsobem než ty, tak přeju veselou "diskuzi" s někým konformějším, kdo bude ochotnější ti kývat a hopskat podle tvojí píšťalky ;)

"chování etnika v izolaci nemá nic společného s etnikem, pouze s izolací"

fakt nevidíš v tezi žáden rozpor? :)

(stejně tak: majoritní rodinou osvojené romské děti řeší pouze problémy osvojení, nikoli problémy kulturních rozdílů)

zkušenost má oproti statistice zase jiné výhody, nevstupuje mezi tebe a studovaný objekt žádný moderátor, například. že se na statistickém vzorku o sto kusech jeví skutečnost jinak než na vzorku o tisíci kusech.. neměla by, ne výrazně. záleží spíš na rozmanitosti materiálu. můžu třeba říct že vím málo o romech v čechách a že romové v polsku sou docela jiná kapitola. nicméně v rámci toho k čemu podklady rozhodně mám (ať ti relevantní přídou nebo ne) se vyjadžovat směle můžu, a budu

co si představuješ pod pojmem civilizované způsoby, možná je problém jenom v pojmosloví

jejich naturel vyvozuju z pozorování, ano. z čeho jiného bych měla. z odborných publikací, aby to bylo v souladu s tvou doktrínou? díky, nechci :)

DIVA: Vyjádřila jsem se poměrně jasně. Nebudu na net psát o Martině žádné soukromé informace, zejména když ty relevantní a ve značné míře píše ona sama.

Kdyby je nepsala, tak je sem napíšu bez toho aby to bylo spojeno s konkrétním jménem. Kde vidíš problém? Že musíš kliknout a přemýšlet hlouběji než je tvoje zkušenost přefiltrovaná přes předsudky a nedostatek informací, které jsou dostupné řekněme vědeckou metodologií a nedostupné selským rozumem?

Třeba to že chování v ghettech nemá nic společného s etnikem, ale se sociálními podmínkami? Třeba to že problémy dětí mimo biologickou rodinu plynou daleko více z poruch vazem, deprivace a problémům s idedntitnou, než z jakýmkoliv jiným faktorem?

To jsou věci na které osobní zkušeností nepřijdeš, protože prostě nemáš šanci se na živo potkat s dostatečným vzorkem, aby tvoje závěry byly relevantní.

A to že ty vidíš problematickou menšinu romů a vyvozuješ z toho nějaký naturel a že romskou identitou jsou necivilizované způsoby - tak to je na facku.

ZUZKAOU: ježiš :D fackovat se nebudu ;) civilizované způsoby je souhrn forem chování, které je pro majoritu obvyklejší než pro romy. ty s tím nesouhlasíš? jistě, de o dost vágní pojem, a třeba pro mě ne jednoznačně kladný, ale popírat to coby rozdíl mezi kulturami.. ehm ;)

v čem je odborná literatura hodnotnější než osobní zkušenosti? žiju v ostravě, bydlela sem v getu, i mimo to "bydlení" sem byla v osobním kontaktu s romy, vím o nich svoje. umím jezdit na bruslích obstojně a příručku sem v ruce jakživ nedržela. nepotřebuju manuál kde mám možnost získat info "živě"

pokud o té věci diskutovat nechceš, nechápu proč o tom mluvíš :) odkazy a zdroje je jedna věc, diskuze věc další. takže se vyjádři jasně :)

Tohle téma mě zajímá, protože chtě nechtě musím přiznat, že po jistých zkušenostech mám tak trochu předsudky. Na druhou stranu vím, že to vůči lidem, kteří jsou slušní, není fér, a těm patří moje omluva.

DIVA: Za civilizované způsoby si vraž facku, ať se nemusím rozčilovoat můžu odpovědět...

A za naturel začni trochu přemýšlet a podpoř to četbou alespoň trošku odborné literatury. Začala bych třeba tou publikací o romských dětech v pěstounských rodinách, co ségra napsala a co tu visí o pár příspěvků dole, kde najdeš velmi podrobné odpovědi na to, na co se ptáš.
Kdyby ses namáhal kliknout, tak bys zjistil, že sestra vede projekt Naše romské dítě pod Sdružením náhradní rodinné péče, třeba.

Jinak povídání o počátcích soužití má ségra tady http://nase.rodina.cz/scripts/journal/journal.asp?f_id=586

Dětem bylo 4 a 3 a bohužel byly v kojeňáku o rok a půl déle než museli (probíráno v deníčkách na netu). Teď jim je 6 a 5, takže zatím mají úspěšně zvládnuté jen jedno krizové období - adaptaci. Nástup do školy a puberta je teprve čeká, ale problémy co se řeší jsou spojené s ústavní deprivací a faktem že byly odebrábráni z rodiny.

jinak konkrétní věci, které nenajdeš u ségry na stránkách tu pochopitelně psát nebudu, právě proto že je to spojené s konkrétními jmény.

ZUZKAOU: osvojovat si děti je odvaha, osvojovat si romské děti skoro šílenství :) ale proč ne, každého věc ;)

jak výchovu pojali? snaží se dětem vštěpit civilizované způsoby žití? nebo je podporují v jejich naturelu. žijí děti v kontaktu s jinými romskými dětmi nebo jsou obklopeny majoritním "etnikem". jak staré byly když přišli k sestře do rodiny? a kolik jim dneska je?

Patrně do záhlaví http://romani.uni-graz.at/rombase/

KATUSA: pevně doufám, že to o tom hledání duše je hodně volná metafora. Prootže mi nějak uniká podloženost existence souboru typicných národních či etnicných rysů. Spíš než o podstatu se v drtivé většině jedná o soubor předsudků či stereotypů.

Konec konců - jak chceš definovat romský národ v ČR - jako zbytky rodin, které tradičně žily na českém území a naprostá většina jich zahynula za druhé světové války? Nebo olašské romy? Slovenské romy, kteří byli nejprve stěhováni do pohraničí a pak i náslině stěhováni z osad fungující v preindustriálním duchu do paneláků let 60.? Nebo sinthy, o kterých neví nikdo nic, protože se po zkušenostech ze 40. let prostě s nikým nebaví?
Nebo každého, kdo vykazuje nějakou typickou fyziognomii? Třeba Sagvan Tofi?

http://ling.kfunigraz.ac.at/~rombase/cgi-bin/art.cgi?src=data/ethn/topics/names.cs.xml

Když už tak by potom romové by byla etnická skupina jako slované. A mezi Rusem, Čechem a Srbem najdeš daleko větší rozdíly, než mezi jihočechem a rakušanem či bavorem.

Když zůstanu u těch poztivních stereotypů o romech - každý je hudebně a pohybově nadaný a každý je daleko více sociálně vnímavější než běžný gadžo?

Něco takového se dá při troše snahy vyčíst z níže pověšené knížky Martiny Vančákové. Shodnou okolností je to moje sestra (psycholoža + romista, s českým manželem mají osvojené 2 romčata), a než se vdala, tak chodila s romem.
Řidič autobusu, pohybově nic moc - měl dost zničená záda, zpíval jedině z donucení, a neurotickej byl docela dost, protože byl malej, ušatej a nedodělal střední. Přitom jeho rodina žila typicky jako většina slovenských romů v ČR. Bydleli v pečlivě uklizené bytovce na malém městě, která ovšem trochu chátrala ve společných prostorách, otec pracoval, matka nejdřív byla doma s dětmi a posléze na (oprávněném) invalidním důchodě, děti se vyučili a pracovali a nebo byli doma s dětma. Do střetu se zákonem se dostali nějací bratranci žijící ve východních čechách, kde také byli prarodiče - tam už to víc naplňovalo vnímaní stereotypy - omlácený baráček na kraji vesnice, kde žilo výrazně víc lidí než v sousedních domech.

KATUSA: a není to třeba jenom úhybný manévr jak nezodpovědět nadhozené otázky..? ;) jestli názor romů není jednotný, klidně se rozepiš

(ad zobecňování, on ten "způsob soužití" jinak než obecně aplikovat nepude)

KATUSA: Ideální by bylo najít někde elektronickou verzi Marešovy Sociologie chudoby.

Články o Lewisově Kultuře chudoby
http://antropologie.zcu.cz/clanek/kultura-chudoby

Základní info v češtiě o sociálním vyloučení:
http://www.ceskaghetta.cz/
http://www.clovekvtisni.cz/index2.php?id=11

napadlo mě dát sem odkaz na latcho drom, ten fim, protože mi přijde jako výborný průvodce krajinou romipen...

DIVA: nehledáme duši roma, ale romskou duši, což jsem se pokusila vysvětlit v záhlaví, co tím myslím, čhaje more ;)))
a přestože romskou duši můžeme číst v každém Romovi, jako z každého Čecha či Slováka je možné vyčíst tu českou či slovenskou (toho národa, co je pro něj typické v duševní rovině), tak si myslím, že to neznamená, že každý Rom bude mít stejnou představu o možnostech soužití... možná to zbytečně okecávám, prostě jsem nepochopila tvůj první příspěvek... zaváněl mi zobecňováním..

KATUSA: a když už, tak ne more, ale čaje ;)

KATUSA: toho jehož duši tady hledáme

(a který že to teda je?)

ZUZKAOU: dík!


DIVA: A kterého roma myslíš? Toho, co bydlí vedle mojí ségry v baráku? Nebo toho, co mu o víkendu vypálili barák a upálili dítě? Nebo toho, co sebral rodinu a odstěhoval se s ní do zahraničí? Nebo toho, co mu po výplatě sociálních dávek prachy vzal rovnou exekutor? Nebo toho, jak hlásí zprávy v televizi? Nebo toho, co hraje na housle v cikánské kapele? Nebo snad nějakého "typického", ukázkového R-O-M-A? Žeby nějaký prototyp? Jestli chceš psát dál ,tak si to prosím trochu promysli, nic proti more...

docela by mě zajímala představa roma o způsobu, jakým je možné s gadžema soužít, ve vzájemné úctě a souladu. jaká je jeho vize přijatelného kompromisu. co očekává, co nabízí