DRIZZT: no, na pýli jsem dlouho koukala a přemýšlela, co to má být.)

TORUVIEL: Tak - "jsem, jaký jsem" tu bylo ještě před objevem genetické informace :-). Já osobně bych neřekla, že se přeceňuje, ale že mnohdy slouží jako výmluva. Příklad - jsem tlustý, jelikož to mám v genech - pravdivé tvrzení, jedinec má v genech sklon k ukládání tuku. Druhá část - tedy musím více cvičit/méně jíst/..., abych měl normální váhu. Lidé se ale často dostanou jen k té první části...

Takže ano, souhlasím s tebou, jen bych to nazvala jinými slovy - nejde o přeceňování genetiky, ale o podceňování síly rozhodnutí/vůle/pýle a o poznání hranic, kam nás naše snaha může dostat. Tedy u člověka predisponovaného k obezitě ho velké úsilí dostane na normál, ale nikdy z něj nebude Twiggy. A je dost ně něm, jesti mu to úsilí zrovna v tomhle bodě bude stát za to :-) (takže "já to mám v genech" je pro mne převelečené "nestojí mi to za tu, mnohdy obrovskou, námahu a beru to jako regulérní odpověď).

A máš pravdu, jsem tu OT - občas je zajímavé, kam člověka proudy debat donesou.

DRIZZT: No, já to beru spíše z pohledu psychologie, a přijde mi, že se ten vliv genů přeceňuje a ostatní vlivy se zanedbávají (za všechno můžou geny, za obezitu, za blbost,...). Ale ono je celkem běžný, že genetik ti řekne tohle, a mykolog zase že bez hub by na světě nic nebylo (zároveň vím o čem mluvíš, taky jsem studovala biologii, a souhlasím)...ono je to všechno tak trochu pravda a zároveň není. Je to hodně komplexní věc a pro mě jako pro člověka má význam akorát to, když vím, že nejsem zas tolik determinována od narození nějakými (pro člověka abstraktními) geny, ale že něco mohu změnit, pracovat na sobě. Zároveň samozřejmě chápat, že určité hranice nikdy třeba nemohu překonat. Osobně je mi prostě bližší ten holistický model http://vnl.xf.cz/ose/ose-bpsmodel.php
Ale to už jsem tu koukám možná off topic...

ZOFI: já ale neříkám, že je nutné hodit flintu do žita, já jsem tady zrovna známý zastánce toho, že dítě je nutné tlačit na horní hranici jeho možností....což je mi některými vyčítáno....nicméně jsem si vědoma toho, že svůj stín člověk prostě nepřekročí a je potom smutné, když dítě neplní ambice rodičů prostě proto, že ani nemůže......

ono to je ostatně nejvíc vidět u dětí "nevlastních"...mám v okolí několik adoptovaných/osvojených a popravdě příliš často to s nima nedopadá zrovna dobře ač péče rodiny je často silně nadprůměrná, prostě dostali do vínku geny, které je svádí na zcestí ať už to scestí budeme definovat jakkoliv...proto třeba hluboce smekám před rodinama, které si vezmou do péče cizí dítě.....zcela typický je obrovský výdej energie, nervů, času, peněz a obrovské zklamání v pozdějších letech.....jakoby to všechno hodili do žumpy.....

DRIZZT: Hezká kniha o "předurčení" geny je "Triumf embrya" ( http://www.databazeknih.cz/knihy/triumf-embrya-59382 )

TORUVIEL: Dovolím si nesouhlasit :-). O přesné zastoupení vlivu genů se vede rozsáhlá debata. Nicméně jsou tu dva pojmy, které je potřeba rozlišit. Tím prvním je dědivost - typickým příkladem je výška - zde se odhaduje 50 - 60 % (http://casopis.vesmir.cz/clanek/promeny-vysky-postavy-v-prubehu-veku tady je to hezky česky i se zdrojem). Pak je zde vliv genů daného jedince na uspořádní tělesných struktur. Řečeno příkladem - už zygota obsahuje gen. inormaci, že budeme mít nohy a ruce a jak (při dostatku stavebních látek) dlouhé budou. Při diferenciaci se jednotlivé buňky specializují na to, které se stanou základem srdce, ledvin a mozku. Ty, které se stanou srdcem už mají zapsáno, kde která buňka bude (samozřemě může docházek k mutacím, změnám transkrice a pod. ale vliv vnějších podmínek na to, že z těchto buněk bude srdce je velmi slabý - tedy síla, která by na ně tlačila, aby se uspořádaly jinak by musela být velká). No a s mozkem to není jiné :-). Narodíme se s určitou strukturou, kterou jsme více méně "jasnou" už při spojení spermie a vajíčka. Srdce je celkem jednoduché a pozorovatelné, tam změny způsobené vnějšímy vlivy vidíme - v mozku tolik ne (krom velkých událostí, jako jsou úrazy a pod.).

Ta debata se vede o to, jak je jako mozek modifikovatelný vnějšími vlivy. A tady říci, že mozek může být prakticky celý předělán (což rozumím tím, když se řekne, že genetika má vliv 20 %) je hodně...na (za) okrajem spektra názorů se kterými jsem se setkala. Jsou zde uváděné příklady, kdy matka bojuje o to, aby dítě dostala do jeho plného potenciálu - což je dle mě to, co jako rodiče můžeme udělat. Ale nedokážeme ten potenciál předělat, ani ho překročit. Tedy matka zdravého dítěte, které má dostatek jídla i dopnětů se může přetrhnout a dítě nebude nosit lepší známku z matematiky/češtiny/jazyků protože je tu prostě možnost, že na to prostě nemá mozek. Takže siklidně může dát ruce v bok a smířit se s dvojkou/trojkou. Ale tím neříkám, hodit flintu do žita - když na něco nemám mozek, musím se naučit, jaks svým mozkem pracovat, abych danou věc zvládl, jak nejlépe může.

Pro příklad - já jsem dislektik a disgrafik. Nikdy nebudu umět číst plynule nahlas, proto vím, že když mne čeká přednes před publikem, je mi na houby, že mám napsané poznámky, musí se to naučit vykládat z patra. Když si vzpomenu, kolik slz, křiku a ztracených nadějí jsem vyvolávala ve svých rodičích, kteří měli pocit, že buď já nebo oni se málo snaží...je mi z toho smutno. A mám pocit, že k tomuto vede postoj - rodiče/okolí může za 80 %. Můj mozek je nějak uspořádán a to ze 100 %. To, jak dokážu modifikovat jeho funkce...kolika % vliv to má...

Kolegové biologové omluví úvodní vulgarizaci, nebo upřesní řečené - jsem primrně nádorový molekulární biolog, sekundárně genetik a ještě druhým rokem na mateřské :-)

Ono taky záleží, co se myslím těma "výsledkama" - někdo tím myslím vysokou školu a zaměstnání na úrovni, jiný je rád, když se dítě dostane na střední a má maturitu, protože prolízalo základní s odřenýma ušima - ani jedno není chabý výsledek. Pro mě je třeba důležité dokázat děti vést tak, aby našli obor, který je baví a jejich práce je naplňovala a nebyla jen prostředek k vydělávání peněz, někdo další může mít úplně jiný cíl. Já osobně taky nemám ráda determinaci, krmila mě s tím moje máma, která to měla ještě křísnutý nějakým pomalu hinduismem, že prý byla v minulém životě špatná a proto nemůže být šťastná a dělala všechno proto, aby tento svůj "cíl" splnila. Já jsem se zase ze všech sil snažila, aby mě do tohohle svého "byznysu" nezatáhla, protože já věřím, že samozřejmě člověk má určité meze fyzické, duševní apod., ale když hodně chce a hodně na tom pracuje, může dosáhnout nemožného.

Třeba ... http://www.healthyplace.com/blogs/survivingmentalhealthstigma/files/2012/10/biopsychosocial.png
Samozřejmě je to individuální, ale je potřeba vidět člověka trochu komplexně, geny samy o sobě nějaký vliv mají, ale ne zas tak velký, aby se na ně vše svádělo. I když samozřejmě záleží, jestli se dítě nenarodí s nějakým závažným postižením, které bude určovat směr jeho života (ale i tam, a zejména tam, jsou ty ostatní vlivy podstatné...viz příběhy ZOFI a ZRK, třeba).

MEDVED007: Vliv genů se udává 20%, zbytek jsou okolní vlivy.

MEDVED007: jakože péče rodičů je víceméně jen pro zajištění životních funkcí a jinak je bezvýznamná... ? to fakt nesouhlasím. minimálně by tolik lidí neřešilo svoje vztahy s rodiči u psychologů :-)))

ZOFI: já si dovolím nesouhlasit....asi by bylo krásné, kdyby skutečně měli rodiče tak velký vliv....ale obávám se, že geny klackem neumlátíš, a když se to v někom špatně namíchá, tak se rodiče můžou roztrhnout vejpůl a stejně budou výsledky chabé :-( já bych na vliv rodiny vsadila tak 10% a to kdo ví jestli.....

ZRK: syn bude mít za 3týdny už 18, bude dospělý, tak tak trochu vzpomínám jak to uteklo a že se mi povedlo i přes různá úskalí, dovést ho tam, kde ted je. Spolužáci ho vidí jako cílevědomého, velmi inteligentního studenta, kterému vše jde a vždy šlo skoro samo... ale nebylo to tak a není. Domu se vrací kolem 19 h a do pulnoci hraje na nástroje, učí se do školy, píše semináře, připravuje si hodiny programování s dětmi, dokonce stíhá už několik měsíců mít i první holku... mívá i krize, kdy se mu nic nechce, či měl období, kdy hrál i 3h pc hry denně...

Polovina osobnosti je daná geny a vrozenou inteligencí, druhou polovinu určují rodiče, jak k dítěti přistupují, jak o něm smíšlejí, jak se mu věnují. Moje sestra má 20ti letého syna, nechodila na třídní schuzky, tak ani nevedela, že ve druhém ročníku nechodil měsíc do školy. Nechali ho opakovat ročník, ale on ze dvou předmětu propadal. Učení nedokončil.Ted je 3 roky na UP, ani brigádu si nehledá. Jsme se sestrou jen rok od sebe, velmi si podobné, ale jinak asi uplně jiné. a to hlavně v přístupu k výchově svých synů. Vím jistě, že já bych mu vyučit se pomohla, možná i s maturitou, i kdyz na čtyřky... Takhle si říkám - co s ním bude?
Rodiče mají na dítě obrovský vliv - bud ho "pozvednou", či nechají "klesnout". Co z našich dětí bude v 18ti a později, to nikdo v předškolním věku neví, ale vše, co pro ně a s nimi děláme, se v budoucnu zúročí, i když v té chvíli si to ani moc neuvědomujeme.

Zofi dík za ty dva příspěvky, aktuálně se hodí jako názorný příklad pro uklidnění dvou (a možná nejen jich) matek z mého okolí. A vůbec pro všechny, kdo váhají. Já jsem z rodiny, kde si máma všechno vydupala. Kdyby jen trochu dala na rady lékařů, tak jsem já hluchoněmá - velmi časté záněty středouší, špunty v uších, proto nedoslýchavost. Vyřešila nakonec jedna operace, tehdy tedy zavedená novinka o kterou máma musela žádat, sami by jí to nenabídli. Lékaři mě chtěli poslat do školy pro neslyšící a tím pádem nade mnou mávnout rukou. S tím se máma nesmířila a já jsem naprosto normální v tomho ohledu. Jedno vnitřní ucho prý potřebuje plastiku, ale jinak na obě uši slyším naprosto zdravě. A bratr, ten už by byl po smrti nebo minimálně v ústavu - toho ve čtyřech letech srazilo auto, z vnitřních orgánů mu zůstalo jen to nejnutnější k životu, proležel dva roky v Motole, učil se znovu chodit, měl neustálé srůsty po operaci, byl hyperaktivní, diagnostikovali mu ADHD a krevní sraženinu na mozku. V podstatě nutili mámu dát ho do zvláštní školy nebo do ústavu. Ta se nedala a dneska je bratr kromě rozpáraného břicha taky běžně fungující člověk...