• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    CROMETeorie a praxe kolektivních vztahů, polyamory, svobodné vztahy

    Pratele, cilem teto diskuzni skupiny by mela byt seriozni debata na temata tykajicich se svobodnych (zamerne nepisi volnych) vztahu.

    Vzhledem k tomu, ze se stale presvedcuji, ze nejrozsirenejsi model partnerskych vztahu monogamne-nuklearnich rodinnych bunek (jez jsou vysledkem vice nez 2000 let trvajici oprese krestanske-patriarchalni moralky) je jiz nadale neudrzitelny a do budoucna dokonce velmi destruktivni, je treba hledat jine formy radostnejsich a i spolecensko-kulturne udrzitelnejsich, svobodnejsich vztahu.

    Je mozne milovat vice lidi? Je mozne zbavit se zarlivosti a majetnickeho chovani ve vztazich? Je romanticka laska opravdu tim spravnym idealem hodnym nasledovani?

    Polyamory-Česky
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    YMLADRIS: ad "povolit partnerovi externí vztah" - bez nějakého jasného zakotvení v rámci nějaké poly-amor komunitky to nutně vede k rozpadu vztahu, podle mě (tedy, jde zhruba to, že si v žádné kombinaci těch zúčastněných asi nikdo nesmí myslet o tomu druhém, že je debil ... to je asi to málo, co na toto téma zatím mohu prozradit přímo z vlastní zkušenosti :-) ). +žárlivost je reálný biologický proces a žádný předsudek, který jde nějak odracionalizovat (aspoň podle mě).

    jinak ano: "postupné rodiny" dle amerických sci-fi (zejména podle toho Henleina - nezaměňovat s Konrádem, prosím :-) byly typicky uzavřené komunitky m mužů na n žen - s tím, že přijetí nového člena komunitky se slavilo jako svatba. Mám pocit, že stávající členové o přijetí nového partnera nějak hlasovalo - s tím, že pochopitelně podnětem k přijetí nového člena bylo poměrně přirozeně to, že některý ze stávajících členů se do někoho zamiloval a chtěl se s ním vyspat. Ale možná mlžím, ale mám pocit, že v "Měsíc je drsná milenka" se nějak hlasovalo.

    SHEALA: no on toho napsal víc, a ty jeho polygamní modely se knížka od knížku docela lišily. ale nečetl jsem to rozhodně všechno, takový maniak nejsem.. ale teď tedy sosám "mazeltjes torrent" a tam je všechna sci-fi, co když vyšla, tak si to možná osvěžím :-) Fakt třeba z Měsíc je drsná milenka si žádnou vasektomii nepamatuju... měsíc tam byl trestanecká kolonie (něco jako britská Austrálie), a trestanci si mezi sebou prostě domluvili nová vlastní pravidla. Ale vlastně nevím, jak to tam bylo s dětma...

    YMLADRIS: anketa zatím dopadá podivuhodně stereotypně :-) ale ještě, že jsi povolila zaškrtnout více možností... jako víceméně třeba ta třetí možnost mě přijde naprosto logická. Přece existuje nepřeberné množství zájmů a preferencí ve zcela ne-vztahových/ne-sexuálních záležitostech... a nejde čekat, že lidi co se shodnou jako milenci/partneři se nutně shodnou i ve všech svých ostatních aktivitách mimo zaměstnání... přece nechceme společnost, kde jsou všichni nastrkaní po dvou doma do paneláků, a pokud nesouloží a nejí, tak akorát čumí na bednu...
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    YMLADRIS: co si pamatuju tak ta komunita, co se opirala o henleina, tak tam deti nebyli. Vsichni muzi meli vasektomii. A jinak se tam vsichni venovali vsem, ale tak ze bylo naplanovany ze kdo kdy s kym... a zle jazyky tvrdi, ze nejaky programator z ty komunity tam nakodil njaky "sex scheduler". Jo a parovani bylo heterosexualni.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    XCHAOS: mocna teoreticka - ROFL!

    no, ja prave nevim, zda ma smysl vubec teoretizovat na urovni celych spolecnosti. nase spolecnost je cerstva a v mnoha ohledech jina nez jakakoliv pred ni. kdy kdo napriklad videl spolecnost, kde je tak rozvnuta technologie, ze zena muze zit zcela nezavisle na muzi a zaroven zvladnout pecovat o dite/deti? imho toto nikdy nebylo.

    da se mluvit o tom, co pro konkretniho cloveka znamena ze partnerovi/partnerce "dovoli" spat s nekym dalsim. jake to ma vyhody a jake to ma nevyhody. kam to pravdepodobne vede.

    henleina neznam, ale muze to byt zajimava varianta ;). jako ze zijes ve svazku m:n a ferove se mas venovat (sexualne) vsem n zenam?
    PASHAK
    PASHAK --- ---
    28 dní
    PIZI
    PIZI --- ---
    Jak dlouho spolu musí ti dva žít, aby mohli tvrdit, že mají spolu vztah?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PIZI: no jo, ale z hlediska mé zkušenosti je důležitým atributem něčeho, čemu se říká vztah, právě ta "stálost".

    jestliže tu máme dynamickou komunitu bez stálého jádra, jejíž složení se neustále mění, proč se to nazývá "vztah" ? potom je to subkultura, lifestyle, whatever... kde není stále složení, tam není místo pro označení "vztah", IMHO...
    PIZI
    PIZI --- ---
    XCHAOS - Mluvim o poly vztahu ktery se proste neustale dynamicky vyviji. Ruzni clenove skupiny odchazeji a prichazeji jak to zorovna citi.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    YMLADRIS: jenže otázka je, do jaké míry je toto kulturně "naprogramovatelné" a do jaké míry je to chování v podstatě biologicky dané.

    výzkumy naznačují, že lidské polygamní chování má ve většině kultur poměrně ustálená pravidla, která bohužel k teoretickým ideálním polyamoristickým kolektivům mají relativně daleko :-( mám na mysli klasickou polygamii jeden muž - více žen (více či méně oficiálně), z nichž jedna má roli favoritky / 1. dámy - a muž se s tím nijak netají (naopak - bývá to symbolem společenského postavení). U žen naproti tomu hraje v daleko větší míře roli utajení případných vícenásobných vztahů. O nějaké polyamoristícké harmonii v historii lidstva nemůže být moc řeč - spíše frčelo více či méně skryté mnohoženství, "sériová monogamie" nebo nevěra... (bavíme se doufám o vztazích, takže do toho netahám situace kdy jde čistě jen o sex).

    Á pro po... vím, že sci-fi jsi se kdysi určitě nevyhýbala, tak by mi zajímalo, co říkáš na poměrně šílené polyamoristicko/polygamní formy "registrovaného partnerství více než dvou heterosexuálně orientovaných osob", se kterými přišel v USA spisovatel Robert Henlein :-) (říká se, že tím trochu předznamenal sexuální revoluci 60. let, která pak skutečně přišla, i když samozřejmě trochu jinak...). Totiž ten Henlein je kuriózní v tom, že členové jeho polygamních velkorodin měli nadále poměrně konzervativně pojaté "manželské povinnosti" víceméně v souladu s americkou tradicí :-) Skoro jde říct, že vize polyamorie v uzavřeném kolektivu a v souladu s danými pravidly je "pravicová" a "konzervativní", zatímco klasická (a realitě bližší) "volná láska" (tedy nezávazné vztahy krátkodobějšího charakteru) je "levicová" a "liberální".

    SHEALA: to já taky, a zvláště když je tu nějaká tak mocná teoretička, jako YMLADRIS... :-)

    PIZI: obávám se, že to není tak docela to samé. Polyamorie může a nemusí být spojena s polygamií - já sám otevřeně přiznávám, že do určité míry jsem vždy byl "ctitelem" řady žen i nad rámec svých stálých partnerek :-) Nicméně jde o tu paralelnost těch vztahů, myslím - není to o tom, že jedno léto chodíš s jednou ženou a druhé s jinou - to je normální "sériový vztah". A nejde ani o nevěru - ta zase zahrnuje prvek utajení, polyamorismus je teorie, která zahrnuje (maximální možnou) otevřenost partnerů (případně s vyjímkou dobrovolného nezájmu a poskytnutí prostoru druhému z partnerů).

    Já se dobrovolně přiznám, že před asi 10 lety měla moje tehdejší partnerka milence s mnou vysloveným souhlasem - a popravdě, nebyl to až tak dobrý nápad, a ten vztah se nakonec rozpadl (doufám to je promlčené a mohu to takhle propírat veřejně). Od té doby řadu věci vidím jinak.
    PIZI
    PIZI --- ---
    JEZINKA: Odpovednost za ciny toho druheho? Ne.
    JEZINKA
    JEZINKA --- ---
    PIZI: to je právě to. odpovědnost by ve vztahu měli mít oba, ne?
    PIZI
    PIZI --- ---
    YMLADRIS: Ja vubec nevim jak bych na tehotenstvi reagoval. Neberte me doslova. Zaujal jsem stanovisko zapuzujiciho druha jen pro ucely diskuse, nebot si myslim, ze je to stanovisko stejne legitimni jako mnoha jina.
    PIZI
    PIZI --- ---
    SHEALA: ano, to tvrdim i ja. Zmen si slovosled na s laskou minimalne. Tak je vyznam jasnejsi.
    PIZI
    PIZI --- ---
    JEZINKA: NE, deti skodi treba memu vztahu. Jine vztahy jinych lidi to mohou mit jinak.

    Mym idealem neni spolecnost svobodnych matek. Ja ziju svuj zivot za sebe ne za spolecnost. Nemam ambice tvorit nejakou spolecnost, nebo diktovat druhym jakou spolecnost maji tvorit. Nemyslim si ze by tehotenstvim nekoho s kym ziju vznikala ma povinnost postarat se o to dite. Znova opakuji. Tehotenstvi o kterem je rec je vysledkem jejich cinu, ne mych. Nasledky cinu ma nest ten kdo kona, ne ja. Mym konanim ono tehotenstvi nevzniklo.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    no, kazdopadne, ze zalozeni auditka mam radost.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    PIZI: no, treba pred nekolika stoletimi s laskou nesovisela. Souvisela s predavanim majetku.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    tak, vzhledem k tomu ze v postmoderne padly vsechny "velke pribehy", kazdy veri cemu chce a vladne individualismus, tak podle mne nema moc smysl teoretizovat "jak by mela idealne vypadat spolecnost"

    da se diskutovat o volbach jedntlivcu a jejich nasledcich. pizi, a kdyz tvou partnerku nekdo na dovolene znasilni? a pokud v takovem pripade s ni zustanes - v cem je rozdil zda dite pocala dobrovolne nebo ne?
    JEZINKA
    JEZINKA --- ---
    YMLADRIS: předpis není, ale je nějaká přirozenost. já mám sice i ve vlastní rodině případ kdy se nevlastní otec k sestřenkám chová líp než jejich původní, ale zároveň jsem byl svědkem víc negativních vztahů mezi nevlastním rodičem a dítětem. některý lidi určitě můžou mít k dítěti svojí parterky které je už naživu dobrý vztah. ale moje modelová situace se liší, a myslím že to ani nejde srovnat s adopcí.

    PIZI: samo bys dal matce vale? takže dítě svobodnému vztahu škodí jo? nebo máš pocit, že ona si pak snadno najde někoho jinýho? tak snadno jako ty?
    PIZI: takže tvůj ideál je společnost svobodných matek? a nebo utopická společnost kde děti neznají své rodiče a všichni se o ně dělí? nějaká industriální papua nová guinea?
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    JEZINKA: a proc predpokladas ze je nutne mit ke kukavcatku stejny vztah jako k vlastnimu diteti?

    srovnej situaci kdy se das dohromady s partnerkou, ktera uz ma dite nazivu. a co.

    neni zadny konkretni predpis jak se k diteti citit, zalezi na individualni situaci
    PIZI
    PIZI --- ---
    JEZINKA: Ty si zrejme pod pojmem vztah ktery funguje predstavujes, ze ti dva jsou spolu az do smrti. Ale tady se bavime o vztazich otevrenych, ktere funguji jen tak dlouho dokud to oba zucastnene bavi. Volny odchod i prichod.
    PIZI
    PIZI --- ---
    JEZINKA: Samozrejme ze bych dal matce vale a co jako? Jsem snad zodpovedny za to s kym spi? To si prece musi rozmyslet ona. Jsou to nasledky jejiho chovani, ne meho.
    JEZINKA
    JEZINKA --- ---
    jestli tomu rozumím, tohle by měla být diskuse zastánců vztahů, ve kterých každý z partnerů má zároveň i někoho dalšího?
    no. takže dejme si hypotetickou situaci. (omlouvám se za omezení na mužské hledisko)
    parnerka odjede do cizí země na dovolenou. vrátí se po nějaké době. a oznámí že je těhotná. vylučme potrat. (existuje mnoho důvodů proč by k němu nepřistoupila - od zdravotních po morální dejme tomu) takže, otázka. budete mít k tomuto "kukavčátku" stejný vztah jako byste měli k vlastnímu dítěti? určitě?
    a pokud by vztah začal mít nějaké trhliny, nebylo by pak daleko snazší dát matce vale, a udělat z ní samoživitelku, protože to dítě "přece není moje"?
    aby takovéhle vztahy mohou fungovat pouze v utopických společnostech. a utopické společnosti fungují jen ve snu.
    jo a to o tom křesťanství v záhlaví je vážně blábol.(už to tu bylo probíráno dost, tak nechápu co to tam ještě dělá)
    jinak to není jen výkřik do tmy, jsem nakloněný diskusi.-)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    asi je to prirozene vyusteni ideologie, na ktre stoji nase kultura, a to je

    = make own choices
    = individualismus

    (no to je vlastne to same, hm). Zijeme mytus o vsemohoucnosti (stale lepsi technologie, medicina, ...) v ovladani vnejsiho sveta. Prekonat vsechna omezeni diktovana casem/prostorem. Treba se podari odvratit i smrt, kdyz budou vedci poradne makat, atd., ze.

    Dobrovolne se omezit na jednoho partnera do tohoto "memplexu" vubec nezapada.

    Otazka (pro mne) ale je, proc je u lizu zrovna ten mytus "make own choices" .. jakou potrebu to lidem saturuje: zahani to, ze si muzu co nejvic vybrat, ze nejsem omezen, uvedomeni smrti? A tak.

    Da se samozrejme videt i z druhe strany, ze manzelsky slib az do smrti saturuje to same = vytvari pocit bezpeci "zena mi nesmi odejit", iluzi, ze je tu neco trvaleho...

    Takze asi vzdycky zalezi, proc konkretni clovek ten svobodny nebo nesvobodny vztah chce.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam