SHEALA: jo jasne, jsem milovnik heinleina. coz o to, teoretizuje se o tom pekne, ale nenasla jsem jeste nikoho, kdo by byl ochoten o necem podobnem alespon uvazovat v souvislosti s vlastnim vztahem. tak jsem se proste prizpusobila klasicke monogamii a vlastne jsem tak i stastna... ;) ale jeden cas jsem touzila po tom, se zapojit do neceho takoveho... myslim, ze bude problem prave to nejak udrzet v praxi.

KOLOUSEK: moment, tedka pises o Moon is a hars mistress, ne o keriste :-) dobry uz chapu. Me spis zajimaji fungujici skupiny jako ta Kerista.
No, a rozchod ze skupinou lidi, to si radeji ani nechci predstavit. Ale co sem cetla o ty keriste, tak ti lidi spis postupne odesli sami. Ze by ponorkova nemoc?

Jinak, Kerista neni jedinej model poly vztahu. To co provozovali oni, nazvali "polyfidelity", tj ze cela ta skupina si byla verna navzajem, coz nemusi byt vzdycky pravdou. Cetla jsem o jinym modelu kdu je jeden hlavni vztah, kde ti dva v hlavnim vzrahu resi jen to, zda pokud spis s nekym mimo, zachovavas pravidla bezpecneho sexu, a nechraneny sex provozujes jen s hlavnim partnerem.

No a potom znam parek gayu, kde oba partneri jsou spolu dlouho ale "maji volnost". Nejsou pokud vim cleny zadnych poly friendly skupin :-) Ale zas tak hluboce se nezname abych s nima toto rozebirala, on jeden z nich je tak trochu namysleny trotl. Holt ne vsichni jejichz chovani obdivuju jsou hodni nasledovani ve vsem zejo :-)

XCHAOS: hlasovalo se vsude a sex rozhodne nebyl duvodem. duvodem prijeti do rodiny (rodiny!!!) byla laska na jedne strane a ochota se rodine odevzdat pri plneni ruznorodych povinnosti na druhe strane. v zadnem pripade ne sex, jak se pise ve Friday, sex je vsude volne k mani ;)

manuel z mesice zil v rodine "v rade", coz v praxi znamenalo, ze se konala svatba na stridacku vzdy s muzem a se zenou a prijeti muselo (prekvapive) byt jednomyslne. takova manzelstvi se vyznacovala tim, ze mela casove teoreticky neomezenou dobu trvani. v rodine platilo pravo prvni noci pro nejstarsi cleny. byla tam zminena dalsi poly-manzelstvi, pricemz zrejme nejcastejsi byla klasicka polyandrie, nebot na mesici dle heinleina byla prevaha muzu a zen bylo vyrazne mene.

friday zila v s-skupine, coz je odvozeno od slova synteticka rodina. v takove rodine byli nejdulezitejsi manzel s manzelkou (neco jako alfa par, ackoli deti mohli mit vsichni). rozhodujici pro postaveni v rodine byly finance, ktere zustavaly v rodinnem fondu. takova rodina byla vlastne zaroven prosperujici podnik (meli vlastni banku, farmu, etc.) pozdeji zalozila klasickou skupinu s nekolika dalsimi lidmi. pravidla nebyla rozepsana, ale zrejme nebyla tak striktni jako u predchozich dvou pripadu, na druhou stranu byla skupina mnohem uzavrenejsi, uz se tam (asi i vzhledem ke konci knihy) nerozebira, zda vubec nabirali nove cleny.

posledni pripad, s jakym jsem se u heinleina setkala, jsou pribehy, ktere se nejak dotykaji Lazara Longa nebo jsou primo o nem. klasicke pro tohle jeho obdobi je to, ze uz odvrhuje i klasicka tabu jako je incest. dulezita je genetika, nikoli moralni bloky a pokud je jiste, ze otec s dcerou nebudou mit dementni dite, pak spolu klidne plodi, soulozi, whatever. a pokud to hrozi, pak si proste daji pozor na to, aby dcera neotehotnela... jejich rodina ma velice volna pravidla a v podstate pripomina spis skupinu lidi, kteri se maji navzajem radi, ziji spolu v obrovskem baraku a zavazi se, ze se budou spolecne starat o deti, ktere ze vztahu vzejdou. jinak ma kazdy absolutni svobodu delat cokoli chce, vcetne dlouhodobych odchodu od rodiny kvuli cemukoli, praci, konickum... je to ale dane hlavne tim, ze tihle lidi jsou dlouhoveci, bezne ziji pres pet set let.

pokud to nekoho nudi, tak srry, ale heinlein je muj moc oblibeny autor ;) kdyby to naopak nekoho zajimalo vic, je mozne se o tom jeste rozepsat ;)

SHEALA: jinak představa, že relativně zrovna hodně chytří lidé (což ti Kerista asi jsou...) se rozhodnou podstoupit vasektomii, aby se vrhli do nějaké skupinové lásky, tak ta mě přijde trochu padlá na hlavu. Možná to souvisí s tím datem založení 1956 ... není to u nich nějaké dogma, trochu ? Dnes jsme přeci jenom už trochu někde jinde...

SHEALA: četl jsem právě asi jen Friday a a Moon is a harsh mistress.

jinak na poly vztahu děsí třeba to, že zklamání z nějakého odvržení více partnery by mohlo být ještě horší, než zklamání s rozchodu s jedním. normálně když se člověk rozejde, tak má ještě partu přátel, co ho podrží... ale jak to bude v poly-vztahu ?

XCHAOS: http://en.wikipedia.org/wiki/Kerista to sou ti s tou vasektomii :-)
Jinak vim ze v mesic je drsna milenka se to prave resilo i s detima, Friday, dalsi H. hrdinka taky zila v nejaky poly domacnosti s detma, nebyly to ovsem jeji deti (ona mit deti nemohla, nebudu spoilerovat pokud si to necetl :-)

Jinak co me desi na poly vztahu: Ocekava se ze chlap bude rad kdyz holka bere vztah nejak tak "nezavazne". Jenze poly vztah neni nezavazny v tom smyslu ze je docasny. Jenom ... neni vylucny. A nevim jestli tohloe dokazu skomunikovat. Jo a vim ze opakuju zazity genderovy stereotypy :-)

YMLADRIS: ad "povolit partnerovi externí vztah" - bez nějakého jasného zakotvení v rámci nějaké poly-amor komunitky to nutně vede k rozpadu vztahu, podle mě (tedy, jde zhruba to, že si v žádné kombinaci těch zúčastněných asi nikdo nesmí myslet o tomu druhém, že je debil ... to je asi to málo, co na toto téma zatím mohu prozradit přímo z vlastní zkušenosti :-) ). +žárlivost je reálný biologický proces a žádný předsudek, který jde nějak odracionalizovat (aspoň podle mě).

jinak ano: "postupné rodiny" dle amerických sci-fi (zejména podle toho Henleina - nezaměňovat s Konrádem, prosím :-) byly typicky uzavřené komunitky m mužů na n žen - s tím, že přijetí nového člena komunitky se slavilo jako svatba. Mám pocit, že stávající členové o přijetí nového partnera nějak hlasovalo - s tím, že pochopitelně podnětem k přijetí nového člena bylo poměrně přirozeně to, že některý ze stávajících členů se do někoho zamiloval a chtěl se s ním vyspat. Ale možná mlžím, ale mám pocit, že v "Měsíc je drsná milenka" se nějak hlasovalo.

SHEALA: no on toho napsal víc, a ty jeho polygamní modely se knížka od knížku docela lišily. ale nečetl jsem to rozhodně všechno, takový maniak nejsem.. ale teď tedy sosám "mazeltjes torrent" a tam je všechna sci-fi, co když vyšla, tak si to možná osvěžím :-) Fakt třeba z Měsíc je drsná milenka si žádnou vasektomii nepamatuju... měsíc tam byl trestanecká kolonie (něco jako britská Austrálie), a trestanci si mezi sebou prostě domluvili nová vlastní pravidla. Ale vlastně nevím, jak to tam bylo s dětma...

YMLADRIS: anketa zatím dopadá podivuhodně stereotypně :-) ale ještě, že jsi povolila zaškrtnout více možností... jako víceméně třeba ta třetí možnost mě přijde naprosto logická. Přece existuje nepřeberné množství zájmů a preferencí ve zcela ne-vztahových/ne-sexuálních záležitostech... a nejde čekat, že lidi co se shodnou jako milenci/partneři se nutně shodnou i ve všech svých ostatních aktivitách mimo zaměstnání... přece nechceme společnost, kde jsou všichni nastrkaní po dvou doma do paneláků, a pokud nesouloží a nejí, tak akorát čumí na bednu...

zatim to tu cte malo lidi, no ale zkusime rovnou nejakou anketu ;-)

YMLADRIS: asi by se nasrali. Jinak finance to vyjde levnejc, vasektomie, nez podvazani vajecniku, imho.

SHEALA: dobre! ... zvlastni ze muzi meli vasektomii ale zeny nemely podvazane vajecniky = co by na to rekli gender studies ;)

YMLADRIS: co si pamatuju tak ta komunita, co se opirala o henleina, tak tam deti nebyli. Vsichni muzi meli vasektomii. A jinak se tam vsichni venovali vsem, ale tak ze bylo naplanovany ze kdo kdy s kym... a zle jazyky tvrdi, ze nejaky programator z ty komunity tam nakodil njaky "sex scheduler". Jo a parovani bylo heterosexualni.

XCHAOS: mocna teoreticka - ROFL!

no, ja prave nevim, zda ma smysl vubec teoretizovat na urovni celych spolecnosti. nase spolecnost je cerstva a v mnoha ohledech jina nez jakakoliv pred ni. kdy kdo napriklad videl spolecnost, kde je tak rozvnuta technologie, ze zena muze zit zcela nezavisle na muzi a zaroven zvladnout pecovat o dite/deti? imho toto nikdy nebylo.

da se mluvit o tom, co pro konkretniho cloveka znamena ze partnerovi/partnerce "dovoli" spat s nekym dalsim. jake to ma vyhody a jake to ma nevyhody. kam to pravdepodobne vede.

henleina neznam, ale muze to byt zajimava varianta ;). jako ze zijes ve svazku m:n a ferove se mas venovat (sexualne) vsem n zenam?

28 dní

Jak dlouho spolu musí ti dva žít, aby mohli tvrdit, že mají spolu vztah?

PIZI: no jo, ale z hlediska mé zkušenosti je důležitým atributem něčeho, čemu se říká vztah, právě ta "stálost".

jestliže tu máme dynamickou komunitu bez stálého jádra, jejíž složení se neustále mění, proč se to nazývá "vztah" ? potom je to subkultura, lifestyle, whatever... kde není stále složení, tam není místo pro označení "vztah", IMHO...

XCHAOS - Mluvim o poly vztahu ktery se proste neustale dynamicky vyviji. Ruzni clenove skupiny odchazeji a prichazeji jak to zorovna citi.

YMLADRIS: jenže otázka je, do jaké míry je toto kulturně "naprogramovatelné" a do jaké míry je to chování v podstatě biologicky dané.

výzkumy naznačují, že lidské polygamní chování má ve většině kultur poměrně ustálená pravidla, která bohužel k teoretickým ideálním polyamoristickým kolektivům mají relativně daleko :-( mám na mysli klasickou polygamii jeden muž - více žen (více či méně oficiálně), z nichž jedna má roli favoritky / 1. dámy - a muž se s tím nijak netají (naopak - bývá to symbolem společenského postavení). U žen naproti tomu hraje v daleko větší míře roli utajení případných vícenásobných vztahů. O nějaké polyamoristícké harmonii v historii lidstva nemůže být moc řeč - spíše frčelo více či méně skryté mnohoženství, "sériová monogamie" nebo nevěra... (bavíme se doufám o vztazích, takže do toho netahám situace kdy jde čistě jen o sex).

Á pro po... vím, že sci-fi jsi se kdysi určitě nevyhýbala, tak by mi zajímalo, co říkáš na poměrně šílené polyamoristicko/polygamní formy "registrovaného partnerství více než dvou heterosexuálně orientovaných osob", se kterými přišel v USA spisovatel Robert Henlein :-) (říká se, že tím trochu předznamenal sexuální revoluci 60. let, která pak skutečně přišla, i když samozřejmě trochu jinak...). Totiž ten Henlein je kuriózní v tom, že členové jeho polygamních velkorodin měli nadále poměrně konzervativně pojaté "manželské povinnosti" víceméně v souladu s americkou tradicí :-) Skoro jde říct, že vize polyamorie v uzavřeném kolektivu a v souladu s danými pravidly je "pravicová" a "konzervativní", zatímco klasická (a realitě bližší) "volná láska" (tedy nezávazné vztahy krátkodobějšího charakteru) je "levicová" a "liberální".

SHEALA: to já taky, a zvláště když je tu nějaká tak mocná teoretička, jako YMLADRIS... :-)

PIZI: obávám se, že to není tak docela to samé. Polyamorie může a nemusí být spojena s polygamií - já sám otevřeně přiznávám, že do určité míry jsem vždy byl "ctitelem" řady žen i nad rámec svých stálých partnerek :-) Nicméně jde o tu paralelnost těch vztahů, myslím - není to o tom, že jedno léto chodíš s jednou ženou a druhé s jinou - to je normální "sériový vztah". A nejde ani o nevěru - ta zase zahrnuje prvek utajení, polyamorismus je teorie, která zahrnuje (maximální možnou) otevřenost partnerů (případně s vyjímkou dobrovolného nezájmu a poskytnutí prostoru druhému z partnerů).

Já se dobrovolně přiznám, že před asi 10 lety měla moje tehdejší partnerka milence s mnou vysloveným souhlasem - a popravdě, nebyl to až tak dobrý nápad, a ten vztah se nakonec rozpadl (doufám to je promlčené a mohu to takhle propírat veřejně). Od té doby řadu věci vidím jinak.

JEZINKA: Odpovednost za ciny toho druheho? Ne.

PIZI: to je právě to. odpovědnost by ve vztahu měli mít oba, ne?

YMLADRIS: Ja vubec nevim jak bych na tehotenstvi reagoval. Neberte me doslova. Zaujal jsem stanovisko zapuzujiciho druha jen pro ucely diskuse, nebot si myslim, ze je to stanovisko stejne legitimni jako mnoha jina.